Wundermittel langsames und LEISES Üben?

[rolf]

Nein, die meinte ich nicht!

das ist beruhigend, denn die von mir zitierte Amazon-Beschreibung ist nicht gerade eine großer Kaufanreiz... :):) Was ist denn der Aspekt, den du meinst?

 

[chiarina]

Was ist denn der Aspekt, den du meinst?

Lieber Aljechin,

das interessiert mich auch! Und ich freue mich sehr, wenn du über deine Erfahrungen mit dem Buch berichtest!

Liebe Grüße

chiarina

 

[Zoel]

Hallo Aljechin,
ich kann mich chiarina nur anschließen! Bitte vergiss nicht, uns von deinen Erfahrungen mit dem Buch zu berichten.
Ob ich das Buch nach den Diskussionen hier noch jemandem empfehlen würde, weiß ich nicht. Aber vielleicht findest du ja tatsächlich interessante Aspekte darin.
Liebe Grüße
Zoel

 

[Zoel]

An dieser Stelle möchte ich noch eine Frage stellen. Ich lese zur Zeit einen Aufsatz von Eckart Altenmüller (Mediziner) mit dem Titel "Vom Spitzgriff zur Liszt-Sonate". Er befindet sich in dem sehr interessanten Band "Die Hand. Werkzeug des Geistes", und es geht darin um den Zusammenhang von Hand und Gehirn und um die motorischen Fähigkeiten, über die ein Pianist verfügen muss. Falls Interesse besteht, könnte ich von diesem Aufsatz in diesem Forum berichten, bin mir allerdings nicht sicher, ob ich dafür einen neuen Thread aufmachen soll.
Überschneidungen gibt es sicher mit dem Faden https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/15321-musik-und-gehirn.html, und teilweise auch mit dem Thema "Verletzungen bei Musikern".

 

[rolf]

eine sehr schöne Rezension des ersten Kapitels!

Mein Eindruck vom ersten Kapitel ist gut. Das Nächste trägt den Titel „Hindernisse auf dem Weg“.

und ich bin gespannt auf deine Leseeindrücke vom zweiten Kapitel.

...natürlich können skeptische Bemerkungen dennoch nicht ausbleiben:

In dem ganzen Buch ist latent der Leitsatz der Alexander-Technik zu spüren, so wie ich ihn kennen und schätzen gelernt habe, der fragt:
„Wie schaffe ich es, überflüssige Bewegungen abzubauen, um den guten eine Chance zu geben?“

Vitaly Margulis (sinngemäß) "warum man bei alten Pianisten kaum Bewegungen wahrnimmt? Weil sie alle überflüssigen weglassen." und Margulis war keiner, der für Alexandertechnikkurse geworben hätte --- mit anderen Worten: das kann man natürlich auch ohne diese hinkriegen.

Die Beschäftigung mit der Alexander-Technik hingegen machten ihm bewusst, dass klaviertechnische Probleme „ein Problem der Muskeln und nicht der Steuerung durch das Nervensystem“ seien und minimierte seine Muskelaktivitäten auf das Notwendigste.

ich bin mir nicht ganz sicher, ob das nicht zu monokausal gedacht ist (aber vielleicht ist das Zitat auch zu kurz) - wer veranlasst die Muskeln zu überflüssiger Anspannung?

eine völlig andere, schnöde rationale Herangehensweise:
1. die schnellste und nicht nennenswert komplizierte Bewegung ist, einen staccato Ton zu erzeugen - es muss nur die Taste in Bewegung versetzt werden, wozu auch nicht immer den gesamten Tastentiefgang braucht.
2. ist der Ton da, kann man nicht mehr viel an seinem Anschlag ändern
darauf folgt 3. dass zwischen zwei Tönen Zeit genug ist, den Spielapparat zu lockern (relativ entspannen: die Arme dürfen ja nich gänzlich schlapp herunterfallen)
es kommt also darauf an, die Bewegungsimpulse so kurz wie möglich zu machen - darauf kann man ohne Alexandertechnik kommen (kam man ja auch, denn früher spielten genügend Pianisten auch brillant, ohne Schaden zu nehmen)

Wem es nützt, weil schon Probleme bestehen, dem kann es helfen, sich mit Alexandertechnik zu befassen, entsprechende Kurse zu mitzumachen usw - und wenn dabei Erfahrungsberichte helfen (z.B. enthält Kratzerts "Handbuch für Pianisten" solche ebenfalls, allerdings ohne sie zum Zentrum seines Buchs zu machen), dann ist das erfreulich.

Wenn allerdings der Eindruck entstehen sollte, dass der Stein der Weisen gefunden wäre, dann ist große Skepsis angesagt :) -- ob das der Fall ist oder nicht, hoffe ich deinen weiteren Rezensionen der einzelnen Kapitel zu entnehmen.

 

[rolf]

Interessant ist der Aspekt, den der Autor in Form einer Frage formuliert, ob Klavierspielen schwierig ist und gibt als Antwort den verblüffenden Vergleich zum Essen. Ich zitiere:
“Könnten wir unsere Zunge und unseren Kehlkopf beim Sprechen und Essen beobachten, würden wir eine ähnliche Art von Geschicklichkeit und Wendigkeit wie die der Finger auf der Tastatur wahrnehmen. Bedenken wir außerdem, wie wenig Fehler dabei geschehen, wie selten wir uns z. B. auf die Zunge beißen.“

:D:D:D
das wäre schön, wenn uns allen das Klavierspiel so angeboren wäre wie das kauen und schlucken

 

[hasenbein]

Die Beschäftigung mit der Alexander-Technik hingegen machten ihm bewusst, dass klaviertechnische Probleme „ein Problem der Muskeln und nicht der Steuerung durch das Nervensystem“ seien und minimierte seine Muskelaktivitäten auf das Notwendigste.

Juhuuuu!!!

Unsinns-Aussage des Jahres!!! :D *ROFL*

Ohne das Nervensystem (und seine steuernde Wirkung) sind die Muskeln einfach nur Fleischlappen, die zu gar nichts nütze sind!

Und die Alexandertechnik beschäftigt sich ausschließlich damit, wie man die Nervenimpulse so verändert, daß die Muskeln in optimalerer Weise gesteuert werden!

Man kann überhaupt nicht (außer durch Operationen oder Injektionen) irgendwas an den Muskeln und deren Tätigkeit verändern, ohne dies indirekt über Änderung der Arbeitsweise des Nervensystems zu tun!

Und was ist "Muskeltätigkeit minimieren" bitte anderes, als optimierte Nerven-Befehle zu den Muskeln zu schicken (natürlich in einem Regelkreislauf mit Propriozeptoren)??

Ich will überhaupt nicht sagen, daß in dem Buch nicht auch nützliche Dinge stehen. Aber obiger Satz ist so absurd, daß ich schon keine Lust mehr habe, mir das Buch anzugucken, sorry. Da hat ja einer Grundlegendstes nicht verstanden!

LG,
Hasenbein

 

[Zoel]

Vielleicht kann ich (anstelle Aljechins, der ja offline zu sein scheint) etwas zur Ehrenrettung des Buches von Rennschuh beitragen.
Der von hasenbein kritisierte Satz lautet vollständig: "Meine technischen Defizite waren mir bewusst, doch sah ich sie in der Hauptsache als ein Problem der Muskeln und nicht der Steuerung durch das Nervensystem an." (S. 18 ) Es geht also darum, dass nicht die Muskelkraft das Entscheidende ist, sondern die Koordinationsfähigkeit, die durch das Nervensystem bedingt ist.
Aljechin hat das etwas sinnentstellend zitiert, dennoch ist seine Rezension insgesamt sehr gut.

 

[hasenbein]

Vielleicht kann ich (anstelle Aljechins, der ja offline zu sein scheint) etwas zur Ehrenrettung des Buches von Rennschuh beitragen.
Der von hasenbein kritisierte Satz lautet vollständig: "Meine technischen Defizite waren mir bewusst, doch sah ich sie in der Hauptsache als ein Problem der Muskeln und nicht der Steuerung durch das Nervensystem an." (S. 18 ) Es geht also darum, dass nicht die Muskelkraft das Entscheidende ist, sondern die Koordinationsfähigkeit, die durch das Nervensystem bedingt ist.
Aljechin hat das etwas sinnentstellend zitiert, dennoch ist seine Rezension insgesamt sehr gut.

Hä, wattn nu?

In dem von Dir vollständig zitierten Satz ändert sich doch erstmal gegenüber Aljechins Fassung gar nichts!

Der Satz sagt ganz klar aus, daß er das Problem als Muskelproblem und nicht als Nervensystemproblem sah!

Du könntest höchstens dadurch meinen Protest gegen diesen unsinnigen Satz entkräften, indem Du ein weiteres Zitat aus dem Buch brächtest, in dem er nach obigem Satz sinngemäß so was schreibt wie: "Damals sah ich es so, aber dann irgendwann erkannte ich, daß doch die Steuerung durch die Nerven das Entscheidende ist".

Kommt so etwas in dem Buch, oder bleibt er bei der in obigem Satz geäußerten Ansicht??

 

[Leoniesophie]

Jetzt lasst doch den Mann erstmal das buch fertiglesen!

Man kann den strittigen Satz auch so verstehn, daß mit der Steuerung durch das Nervensystem die Koordination gemeint ist und Rennschuh der Meinung ist, daß die Optimierung des Klavierspiels nicht überwiegend durch Verbesserung der Koordination zu erreichen ist, sondern indem man sich unnötige Muskelanspannungen mithilfe der Alexandertechnik bewußt macht, also unnötige Bewegungen wegläßt. Bei Horrowitz finde ich das immer total faszinierend.

LG
Leonie

 

[Zoel]

In dem von Dir vollständig zitierten Satz ändert sich doch erstmal gegenüber Aljechins Fassung gar nichts!

Der Satz sagt ganz klar aus, daß er das Problem als Muskelproblem und nicht als Nervensystemproblem sah!

Du könntest höchstens dadurch meinen Protest gegen diesen unsinnigen Satz entkräften, indem Du ein weiteres Zitat aus dem Buch brächtest, in dem er nach obigem Satz sinngemäß so was schreibt wie: "Damals sah ich es so, aber dann irgendwann erkannte ich, daß doch die Steuerung durch die Nerven das Entscheidende ist".

Kommt so etwas in dem Buch, oder bleibt er bei der in obigem Satz geäußerten Ansicht??

Okay, ich dachte, es sei schon klar. Hier der Satz nach dem von mir vollständig zitierten Satz, und noch ein Satz von der selben Seite:
"Da mir das Klavierspielen so große Mühe bereitete, vermutete ich [damals], dass meinen Muskeln die Kraft für die von mir bevorzugten schweren Stücke fehlte. [...] Heute weiß ich, dass ich mich durch das langsame, kraftvolle Üben konditioniert hatte, angestrengt zu spielen."
Zufrieden? ;)
Nachtrag: In dem Buch wird dann klar, dass der Autor Klavierspielen heute v. a. als Problem des Nervensystems (und nicht der Muskeln) sieht. Um das zu belegen, müsste ich extensiv zitieren, das würde euch wahrscheinlich nur langweilen.

 

[rolf]

indem man sich unnötige Muskelanspannungen mithilfe der Alexandertechnik bewußt macht, also unnötige Bewegungen wegläßt. Bei Horrowitz finde ich das immer total faszinierend.

sicher wolltest du es nicht so sagen, aber dein Satz legt nahe, dass Horowitz seine Spielweise vielleicht besagter Technik verdanke - aber das ist falsch: der Horowitz konnte das ohne ;):)

ansonsten: ja klar - ich warte auch auf weitere Lesefrüchte :)

 

[Nica]

Man kann übrigens durch die Blick-ins-Buch- und Leseprobe-Features der diversen Onlinebuchhändler einiges aus dem Buch lesen. Den Teil mit den Zitaten bekannter Pianisten und Pädagogen hab ich bei Amazon angeschaut und fand ihn wirklich interessant. Den Teil "ist Klavierspielen schwierig" find ich ausgesprochen dämlich. Er reduziert "schwierig" auf "muskulär anstrengend oder motorisch kompliziert" und lässt alle anderen Elemente von Schwierigkeit weg. Genauso der Vergleich zum Sprechen: Das ist nämlich auch sehr schwierig.

Hier jedenfalls ein paar Links zu zwei Vorschau-Möglichkeiten, es gibt bestimmt noch mehr:
http://www.amazon.de/Klavierspielen...=UTF8&qid=1350937785&sr=8-1#reader_3896398040
© Blick ins Buch von Midvox

 

[rolf]

Hier der Satz nach dem von mir vollständig zitierten Satz, und noch ein Satz von der selben Seite:
"Da mir das Klavierspielen so große Mühe bereitete, vermutete ich [damals], dass meinen Muskeln die Kraft für die von mir bevorzugten schweren Stücke fehlte. [...] Heute weiß ich, dass ich mich durch das langsame, kraftvolle Üben konditioniert hatte, angestrengt zu spielen."

Das ist ein häufig vorkommender und gravierender Fehler!

Damit sage ich nicht, dass bewußt kraftvolles üben immer falsch sei - es kann halt, wie alles, auch falsch gemacht werden ;)

Dass der Autor einen Weg aus dieser selbstverursachten (!) Sackgasse gefunden hat, ist erfreulich - dass er vermutlich seinen Weg dann auch anpreist, ist verständlich ;) - - - hoffen wir, dass er diesen nicht für den einzigen hält; das werden uns die weiteren Leseberichte hoffentlich mitteilen können.

Nachtrag: In dem Buch wird dann klar, dass der Autor Klavierspielen heute v. a. als Problem des Nervensystems (und nicht der Muskeln) sieht. Um das zu belegen, müsste ich extensiv zitieren, das würde euch wahrscheinlich nur langweilen.

nein, nicht nötig, erspar dir das extensive zitieren: ich gehe davon aus, dass deine Zusammenfassung bzgl. des Buchs zutrifft.

aber einverstanden bin ich mit diesem Erklärungsmodell nicht, es ist mir zu einseitig. Selbstverständlich müssen die Muskeln nicht nur "arbeiten", sondern sie müssen auch für ihre speziellen Aufgaben trainiert sein: davor rettet auch die (relativ!) entspannteste Spielweise nicht. Egal, ob man unter Zuhilfenahme von Alexandertechnikerkenntnissen oder ohne diese virtuosen Stücken gewachsen ist und beim Zuschauer/Zuhörer den Eindruck einer mühelosen, geschmeidigen, lockeren Spielweise erweckt: man hat doch ganz ordentlich was zu "schuften", wenn man eine Lisztsonate spielt - aber man wird davon nicht krank und man fällt danach auch nicht sogleich in erschöpften Tiefschlaf.

der Bewegungsapparat muss selbstverständlich für all die nötigen (und nur für diese!) Bewegungsweisen trainiert werden - das kommt nicht von heute auf morgen, und das kommt auch nicht allein durch räsonnieren. Zwar sind einige natürliche Bewegungen im Klavierspiel enthalten bzw. bieten eine motorisch sinnvolle Ausgangslage, aber eben leider beruhen nicht alle Spieltechniken auf natürlichen Bewegungen (z.B. Terzen- oder Sextentriller in einer Hand u.a.)

mal sehen, was die Lesefrüchte weiteres zu Tage fördern - noch bin ich sehr skeptisch

 

[pppetc]

@ sla019 + Zoel

Ihr könnt selbstverständlich liken, was Euch beliebt:

das schafft allerdings den Fakt nicht aus der Welt, daß Ihr
vom Klavierspielen kaum ne Ahnung habt.

 

[hasenbein]

... sprach Klaviergott und Wunderpädagoge pppetc :D

Mehr, ich will was zu lachen haben :D

 

[pppetc]

... sprach Klaviergott und Wunderpädagoge pppetc :D

Mehr, ich will was zu lachen haben :D

Schwachmat

 

[chiarina]

Mich stören die beiden letzten Zitate (aber auch das erste) von H. Taylor am Anfang (S. 17):

"Gutes Klavierspiel erwächst aus der richtigen Koordination, aus dem spezifischen Zusammenspiel von Geist, Körper und Klaviatur, welches von sich aus jede Fehlanstrengung ausschaltet.

Talent kann daher als die Fähigkeit zur Koordination bezeichnet werden."

Da fehlt was! Es ist für mich zu sehr von der mechanischen Seite gedacht. Musikalisches Talent bedeutet auch, Musik (intuitiv) zu verstehen und dazustellen (o.k., auch keine super Formulierung, aber auf die Schnelle zeigt es vielleicht, was ich meine).

Liebe Grüße

chiarina

 

[pppetc]

(o.k., auch keine super formulierung, aber auf die schnelle zeigt es vielleicht, was ich meine).

n ö

 

[chiarina]

n ö

Jetzt stehe ich vor der Wahl: meint du nun, dass es doch keine so schlechte Formulierung ist oder meint du, dass es überhaupt nicht zeigt, was ich meine oder meinst du, dass es zeigt, was ich meine und dass gerade das das Schlimme ist? :D:D:D

Wehe, du antwortest mit "ja"! :D

chiarina