Wundermittel langsames und LEISES Üben?

Was den Begriff "Verlernen" angeht, ist der ziemlich unglücklich gewählt, weil es immer um neues Lernen geht und dabei nichts "verlernt" wird. Statt dessen wird ein neues Reaktionsmuster erlernt. Je nach Situation kann aber auch wieder die alte Reaktion auftreten, sie wird nicht verlernt.

Besonders der (von mir) fettgedruckte Satz von Nica ist ungeheuer wichtig!!! Er bedeutet nämlich, dass die erste Herangehensweise an ein Stück nicht wieder verlernt wird! Ist diese fehlerhaft und schlecht (beliebtes Stichwort: Stolperstellen), können eben in bestimmten Situationen (z.B. in Vorspielen etc.) diese ersten Fehler wieder auftreten, egal wie oft man hinterher diese erste Herangehensweise korrigiert hat.

Die Schlussfolgerung daraus überlasse ich anderen. :p

Liebe Grüße

chiarina
 
Er bedeutet nämlich, dass die erste Herangehensweise an ein Stück nicht wieder verlernt wird!
wenn das absolut stimmt, dann bedarf es keinerlei Fingersatzkorrekturen oder sonstiger Verbesserungen ;) -- sooo schlimm ist es nicht, denn bis etwas ungünstiges sich zu einer bleibenden Gewohnheit verfestigt hat, vergeht schon einige Zeit :)
 
wenn das absolut stimmt, dann bedarf es keinerlei Fingersatzkorrekturen oder sonstiger Verbesserungen ;) -- sooo schlimm ist es nicht, denn bis etwas ungünstiges sich zu einer bleibenden Gewohnheit verfestigt hat, vergeht schon einige Zeit :)


Leider stimmt das oft! Es ist einfach so, dass viele Schüler denken, 'na ja, da habe ich halt meine Stolperstelllen - mit der Zeit und mehr Übung wird das schon besser werden."

Diese Einstellung erweist sich sehr oft als falsch. Der erste Klangeindruck und die ersten, über ein, zwei Wochen immer wieder gemachten Fehler bleiben haften. Man kann sie korrigieren, aber gerade in Vorspielsituationen (Lampenfieber...) kommen sie dann wieder zum Vorschein. Deshalb meine ich, dass man den Satz von Nica sehr ernst nehmen sollte.

Liebe Grüße

chiarina
 
Es kann beim Lernen zweckmäßigerweise nicht darum gehen, eine ungünstige Gewohnheit durch eine günstige Gewohnheit zu ersetzen. Das ist eine verbreitete Klein-Fritzchen-Vorstellung.

Sondern es geht darum, seine Verhaltens-Wahlmöglichkeiten-Repertoire zu erweitern, um dann frei die günstigen Verhaltensweisen wählen zu können und die ungünstigen unterlassen zu können.

Das bedeutet dann Freiheit.

Lernen heißt also auch, mehr Freiheit zu gewinnen.
Geschieht dies nicht, so handelt es sich nur um eine niedere Lernform, sozusagen um eine "Um-Dressur".

Interessante Dinge hierzu haben u.a. Heinz von Förster und Moshe Feldenkrais gesagt / geschrieben.

Man sollte also dieses ängstliche, angespannte "Boah ey, ich muß unbedingt diese schlechte Gewohnheit wegkriegen und tüchtig üben, damit die bessere sie übertönt und schließlich ersetzt" tunlichst schnellstmöglich ad acta legen.

LG,
Hasenbein
 
Ich gebe hier Hasenbein vollkommen recht.

Das angestrengte Vermeidenwollen von (schlechten) Gewohnheiten führt nur zur Blockade; diese Art von sozusagen negativer Konzentration verhindert positive Konzentration.
Ein mir nicht näher bekannter Prof. Maier schreibt : " Richtung ist die Kraft, die Erinnerungen in einer bestimmten Weise integriert, ohne selbst eine Erinnerung zu sein."
Man muss hier das Wort Richtung ( das ich aber sehr gut in diesem unseren Zusammenhang finde) vielleicht durch den Begriff des Neu- oder Umlernens ersetzen und Erinnerungen durch Gewohnheiten.
Also Integration des bisher Eingeübten, Gelernten in ein neues Muster, das sich aber vom den alten nie ganz löst und das auch nicht kann oder will, sondern sie auf einer höheren Ebene integriert.
 
Man sollte also dieses ängstliche, angespannte "Boah ey, ich muß unbedingt diese schlechte Gewohnheit wegkriegen und tüchtig üben, damit die bessere sie übertönt und schließlich ersetzt" tunlichst schnellstmöglich ad acta legen.

Sondern es geht darum, seine Verhaltens-Wahlmöglichkeiten-Repertoire zu erweitern, um dann frei die günstigen Verhaltensweisen wählen zu können und die ungünstigen unterlassen zu können.

Das bedeutet dann Freiheit.

Lernen heißt also auch, mehr Freiheit zu gewinnen.

Genau das meine ich auch! Hattet ihr denn den Eindruck, ich habe das so gemeint, wie hier der fiktive Schüler denkt (angespannt, ängstlich)? Auf keinen Fall meinte ich das so!

Es ist die Frage, was der Schüler will, was seine persönlichen Ziele sind. Manche sind glücklich, einfach ein bisschen zu spielen, Musik kennen zu lernen und ihnen ist es nicht so wichtig, ein Stück so gut zu spielen, wie sie es könnten. Manche wiederum sind unzufrieden, wenn das Stück am Ende nicht so klappt, wie sie es sich vorstellen und ein häufiger Grund dafür ist die Herangehensweise, also die Qualität des Übens.

Und da ist meine Erfahrung, dass es für viele nicht einfach ist, gleich "richtig" zu üben, sich also in aller Ruhe und mit offenen Ohren mit den musikalischen Inhalten zu beschäftigen, hinzuhören und das Stück von möglichst vielen Seiten zu erkunden. Dazu gehört auch, gleich "richtig" zu spielen, also z.B. (eine von vielen Möglichkeiten je nach Stand) sich eine Melodie erst mal anzuschauen, sich vorzustellen, wie sie klingen könnte (evtl. singen), dann ohne Rhythmus in völliger Ruhe die Tonhöhen, also die Melodietöne so langsam zu spielen, dass sie gleich richtig sind und man sich noch zuhören kann, diese dann (oder gleich) mit dem entsprechenden Fingersatz zu spielen, zu wiederholen und dann den Rhythmus hinzuzunehmen. Solch ein Üben, bei dem man sich nur auf wenig konzentrieren muss, bei dem man wahrnimmt, fühlt und hört, ist für viele (erstaunlicherweise :) ) erst einmal anstrengend, vielleicht weil sie es nicht gewohnt sind (ein hier im Forum oft genanntes Beispiel ist das langsame Üben). Es hört sich schön an, wenn man von Freiheit des Übens spricht, aber erst einmal haben Schüler (zunächst) das Gefühl von Disziplin, nicht von Freiheit. Besonders, wenn sie sich nach einem langen Arbeitstag ans Klavier setzen. Und es fällt manchmal schwer, diese Disziplin aufzubringen.

Ich hoffe, ich werde hier richtig verstanden. Ich möchte niemanden kritisieren und selbstverständlich ist jeder anders. Ich meine aber, dass man als KL klar sagen muss, dass man so spielt, wie man übt und dass bestimmte Herangehensweisen ihre Folgen haben. Wenn man solche Prozesse ("umlernen"....), wie Nica sie beschrieben hat, vermeiden will, lohnt es sich sehr, so wie oben beschrieben zu üben, denn das Gefühl, Disziplin aufbringen zu müssen, verflüchtigt sich, je mehr man sich daran gewöhnt, so zu üben. Und dann winkt das, was hasenbein und walsroderpianist beschrieben haben: Freiheit und ein tieferes Eintauchen und Verständnis. Außerdem größere Sicherheit, die ganz von selbst kommt und lebendigeres Klavierspiel.

Liebe Grüße

chiarina
 
Ja, Freiheit ist nicht "kostenlos" zu haben.

Allerdings ist das mit der Disziplin in Wahrheit höchst paradox: Denn eigentlich ist mit Disziplin und Aufmerksamkeit üben EINFACHER!

Denn wenn ich mir z.B. sage: OK, ich spiele den nächsten Ton erst, wenn er mir total klar ist (wie klingt er, welche Taste, welcher Fingersatz), dann bedeutet das ja, daß ich so viel Zeit habe wie ich will und somit total streßfrei üben kann und gleichzeitig ohne Fehler!

Das "herkömmliche" Üben, das der Otto-Normal-Schüler praktiziert, bedeutet jedoch tatsächlich Streß: Man spielt immer zu schnell, dann verspielt man sich, dann sagt man "Scheiße, nochmal!", man verkrampft, nach ein paar Wiederholungen wird's evtl. sogar schlechter, es klingt nicht schön etc. pp.

Wie hier irgendwann auch schon mal diskutiert wurde, üben die meisten trotzdem eher auf die 2. Art, selbst wenn sie wissen, daß die erste Art in jeder Hinsicht 100x besser ist. Und zwar weil zu sehr die Vorstellung des fertigen Stücks bzw. des Wunschzustandes "ich beherrsche das Stück und kann es stolz präsentieren" im Vordergrund der Aktion steht (man möchte zu sehr schon am Ziel sein bzw. weiter sein als man tatsächlich ist) anstatt daß man mit dem, was hier und jetzt passiert, auf liebevoll-akzeptierende Weise umgeht und arbeitet.

LG,
Hasenbein
 
über ein, zwei Wochen immer wieder gemachten Fehler bleiben haften.
siehste :)
die Fehler brauchen schon auch Zeit, müssen oft und lange genug gemacht werden ;)

das und die Ungeduld (Hasenbein hat da vernünftiges zu sinnvollem üben mitgeteilt) sind freilich selbstverursachte Probleme - hierbei gehe ich davon aus, dass im Unterricht gezeigt, erklärt und schon auch geübt wird, wie man richtig übt :) --- und wer das dann partout nicht machen will, warum auch immer, der hat dann halt seine Suppe auszulöffeln in Form vom ankämpfen gegen die "gewonnenen" Fehlgewohnheiten...
 
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Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ich hab im Unterricht gezeigt bekommen, dass ich das Tempo erhöhe, indem ich ein Metronom etwas schneller stelle als mein "freiwilliges" Tempo.

Oh oh...

Stimmt, ich habe im anderen Thread in meiner "woran erkennt man einen schlechten Lehrer"-Liste noch vergessen: 14) Lehrer läßt standardmäßig mit Metronom üben und verwendet die "Metronom-immer-einen-Zacken-schneller-stell-Methode"...

Neinnein, sobald irgendwas stressig wird, ist es falsch. Peng, aus.

Natürlich soll man, sofern man spürt, daß es jetzt passen könnte, auch mal was "schneller probieren"! Wenn dies auf die richtige Weise geschieht und vorbereitet wurde, dann ist das aber NICHT "stressig" und hat auch nichts mit der gewöhnlichen 08/15-Übeweise zu tun, die ich oben ansprach.

Könnte man noch viel drüber schreiben und erläutern, aber da habe ich gerade keine Zeit zu. Nur kurz: Auch Fehler dürfen mal passieren! Jedoch muß sichergestellt sein, daß dies im richtigen Kontext passiert. (Viel darüber lernen könntest Du durch Prima-Vista-Praxis, da hier u.a. das "In-Time-Durchspielen mit Fehlerchen, sozusagen als Skizze des Stücks, bei der die wesentlichen Dinge bereits stimmig sind" geübt wird. Aber das willst Du ja nicht...)

Festgehalten sei, daß auch Du offenbar leider mit gewissen Klein-Fritzchen-Methoden Klavierspielen beigebracht bekommst. Schade.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Ich hab im Unterricht gezeigt bekommen, dass ich das Tempo erhöhe, indem ich ein Metronom etwas schneller stelle als mein "freiwilliges" Tempo.
nimm´s mir nicht übel, aber das ist keine optimale Anweisung... so etwas meinte ich nicht ;)

(erst mal kleine Tongruppen / Bewegungsgruppen für sich beschleunigen - das ist besser, als alles peu a peu mit Tickteil, denn mit letzterem lernt man nicht, Bewegungsgruppen automatisch zu spielen)
 
Mir ist noch ein wichtiges Übehindernis eingefallen, das muß ich mal schnell noch posten:

Viele Schüler mögen es nicht, sich kognitiv mit Dingen auseinanderzusetzen (dies wurde ihnen meist durch Schule und Studium erfolgreich verleidet); deswegen versuchen sie, mit so wenig Verständnisleistung wie möglich das Stück zu üben. Erst wenn es GAR NICHT klappt, sagen sie sich EVENTUELL: Ok, es ist zwar blöd und nervig, aber ich fürchte, ich muß mich doch mal eben mit dem Fingersatz (der Theorie; der Phrasierung;...) auseinandersetzen, was dann zähneknirschend gemacht wird.

Der gute Schüler jedoch hat von sich aus Bock, das Stück von allen möglichen Seiten zu durchhören, zu beleuchten, zu verstehen, vielleicht auch spielend zu variieren. Das heißt, er hat nicht eine "arbeitssparende" Einstellung (die sich am Ende sowieso rächt), sondern empfindet alles, was er ins Stück und ins Instrumentallernen investiert, per se als Gewinn und schönen Zeitvertreib.

Das erklärt u.a. auch, warum gute Musiker völlig freiwillig stundenlang üben.

LG,
Hasenbein
 
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Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
(z.B. bei der verpönten Metronom-Methode)
(gemach, gemach... :) ...das Metronom ist keine Erfindung des Teufels! ...aber Anfänger sind mit dem Tickteil zumeist überfordert, da sie (leider!) noch nicht verinnerlicht haben (oder ihnen das nicht beigebracht wurde), dass wir immer vor den Tönen auf den Tasten sind - um sinnvoll mit dem Metronom arbeiten zu können, indem es als Hilfe und Korrektiv, nicht als permanentes Allheilmittel, verwendet wird, müssen schon einige Grundlagen beherrscht werden; allerdings für "von langsam zu schnell für Anfänger" taugt es nicht.
..allgemein gesagt macht man es, egal in welchem Tempo, mit dem metronom dann richtig, wenn man nie den Eindruck hat, gehetzt oder angetrieben zu werden)
 
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Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Nein, Nica, das Problem ist tatsächlich nicht die Suche nach dem "perfekten" Klavierlehrer.

Sondern das ganz reale Problem ist, unter den vielen Pädagogen mal ausnahmsweise einen zu finden, den man als gut bezeichnen kann!

Das ist leider die Realität!
 
Nein, Nica, das Problem ist tatsächlich nicht die Suche nach dem "perfekten" Klavierlehrer.

Sondern das ganz reale Problem ist, unter den vielen Pädagogen mal ausnahmsweise einen zu finden, den man als gut bezeichnen kann!

Das ist leider die Realität!

Aber genau das meine ich doch. Das ist doch dann nur noch eine Frage der Wortwahl. Ich lese ja jetzt schon eine ganze Weile im Forum mit. Wenn ich überlege, wegen welcher Sachen KLs hier schon als "nicht gut" bezeichnet worden sind, dann ist die Liste so lang, dass es einfach unrealistisch ist zu erwarten, dass alles stimmt. Das meine ich mit Perfektion.

Jetzt hat meine neue KL mir also gesagt, ich soll das Tempo mit Metronom steigern. Und dieser einzelne Fakt heißt, sie ist "nicht gut"? Was, wenn alles andere bei ihr richtig ist? (Das weiß ich natürlich nicht, ich hatte erst drei Stunden und kann's als Anfängerin eh nicht so beurteilen.) Aber wenn alles stimmt und ein oder zwei Punkte nicht, dann wäre hier im Forum der Rat "weitersuchen". Und das ist doch ein bißchen hart geurteilt. Im Forum kann man's leicht so sagen, aber wer würde denn schon im echten Leben nur deswegen wechseln?
 
Das ist nicht zu hart geurteilt.

Genauso wie es, für jeden nachvollziehbar, ja auch nicht zu hart geurteilt wäre, wenn man feststellte, daß man wirklich gute SCHÜLER nicht sehr häufig findet.

Es ist nun mal die Realität. Liegt an verschiedenen Faktoren, u.a. mangelhafte Methodik- und Didaktikausbildung; viele Lehrer unterrichten nur, weil sie irgendwie Geld verdienen müssen; jede Menge falscher Glaubenssätze in der Klavierpädagogik, die auf eigenartigen Überlieferungen oder physiologischer Unkenntnis beruhen; etc. pp.
 

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