Winkel zwischen Fingern und Tasten

[Dreiklang]

uiui, Dreiklang, du machst es dir selber aber ganz schön schwer :kuss:

Schau, du spielst ja nun schon ca. 25 Jahre, wenn ich das aus deiner Vorstellung richtig entnehme.

Für diese Zeit wäre es schon arg komisch, wenn du die Verzierungen nicht in 64-tel spielst/spielen könntest.
Arrogant ist das bestimmt nicht.
Erfreu dich doch einfach daran.

Und entmutigen wirst du in PPs thread, wenn du denn mal eine Einspielung postest, bestimmt keinen von uns Anfängern - wir erfreuen uns an deiner Einspielung und wissen dann, wo wir in 25 Jahren mal sind.

Also - weniger denken, mutiger sein - und ran ans Aufnahmegerät.

Meine liebe Manha, :)

tu' mal den Dreiklang nich so provozieren...!! :p. Verzierungen in schnellen 64-tel übe ich genau seit PP's Übethread - vorher nie... Wenn man bedenkt, daß auch dieses Töne sind, welche punktgenau und genau mit dem Ausdruck kommen sollen, mit dem sie halt in der Klangvorstellung kommen sollen, nur halt sehr sehr schnell: dann ist das bei Licht betrachtet nicht unbedingt furchtbar einfach. (ähm - ich meine, für gewisse, geübte Leute natürlich schon...).
Sogar die Frage, ob meine Finger, oder die V-Piano-Klaviatur, das überhaupt mitmachen, hat sich mir schon gestellt - ist aber inzwischen wieder in den Hintergrund gerückt.

Die Verzierungen haben teils eine ganz eigene "Persönlichkeit" verpaßt bekommen. Aber sie sind halt bockig, das ganze Stück ist bockig, und ich bin eben nicht soweit. Und glaub mir: solange ich nichts einspiele, hast Du auch akustisch nicht wirklich was verpaßt...!

So denn! :p
Dreiklang

 

[Manha]

Meine liebe Manha, :)

tu' mal den Dreiklang nich so provozieren...!! :p. Verzierungen in schnellen 64-tel übe ich genau seit PP's Übethread - vorher nie...

Ups, entschuldige, Dreiklang!

Ich hatte dein posting mit dem arrogant so verstanden, das du die Verzierungen schon richtig gut spielen kannst.
Mein Gedanke, das man das nach 25 Jahren kann, war naiv, beim Klavier lernt man eben nie aus.

Provozieren wollte ich bestimmt nicht!

Ich wünsche dir einen feinen Sonntag,
Manha

 

[Dreiklang]

Ups, entschuldige, Dreiklang!

Ich hatte dein posting mit dem arrogant so verstanden, das du die Verzierungen schon richtig gut spielen kannst.

Provozieren wollte ich bestimmt nicht!

Ich wünsche dir einen feinen Sonntag,
Manha

Liebe Manha,

nichts passiert... :p:p:p ! Mein Post war rein mit gutgemeintem Humor gedacht...!

Ich wünsche dir einen feinen Sonntag

Den wünsch' ich Dir auch. Es wird wieder einer, bei dem ich mich oft zwischendurch hinter's Instrument klemmen werde :D

... und auch allen anderen Mitlesenden: einen schönen Sonntag...

Schöne Grüße, Dreiklang

 

[Dreiklang]

Mein Gedanke, das man das nach 25 Jahren kann, war naiv, beim Klavier lernt man eben nie aus.

Weißt Du, es kommt natürlich sehr darauf an, was und wieviel man in diesen 25 Jahren macht...! Meine Güte... ich hab halt gelegentlich einige Minuten am Tag rumgeklimpert, das was ich auswendig konnte, dann wieder tagelang nichts gemacht - wie soll man da besonders viel lernen, selbst wenn's Beethoven war...
Ich schätze mal, die Verzierungen werden bei mir in zwei Monaten sitzen. Bin ja hier bei einem Hobby, und nicht auf der Flucht :D
In 25 Jahren kann man wahrscheinlich alles lernen - bei entsprechender "Hochbegabung" und Förderung :):)

 

[Bachopin]

Hi,

sry Eva, auch ich muss jetzt noch deinen Thread verpfuschen.

@Dreiklang: Du setzt sehr stark auf die Tempo-Steigerungsmethode, um eine schwierige Stelle zu meistern. MM sollte man aber eher viele verschiedene Methoden anwenden. MM gibt es folgende prinzipielle Methoden eine noch zu schwere Stelle zu meistern:

1.) Tempo-Reduktion und dann wieder Steigern
Ist klar, muss ich nicht nochmal erklären.
Ausserdem gibt es nicht nur die allmähliche Steigerung, es gibt auch das kurzzeitig sehr schnell Spielen ohne allmähliche Steigerung (für die Anglikaner die Burst-Methode ).

2.) Reduktion und dann wieder schrittweises Erhöhen der Komplexität
zB:
Statt beide Hände nur eine Hand
aufwendige (schnelle) Figurationen erstmal weglassen
Nur Leit-Töne, Melodie spielen
Bei Polyphonie nur eine reduzierte Stimmen-Kombination spielen

Dieser Punkt ist ein weites Feld und abhängig vom konkreten Stück, aber für mich ist das eine der wichtigsten Methoden, da man dadurch meistens sehr musikalisch im richtigen Tempo üben kann.

An diesem Punkt sieht man, dass es beim Klavierspielen um ein Aneignen/Trainieren von mentalen Fertigkeiten geht.

3.) Aufteilung in kleinere Teile und dann wieder zusammensetzen
Der Punkt ist glaube ich auch klar.

Man sieht auch an dieser Methode, dass das Nicht-Spielenkönnen nicht durch zB zu wenig Kraft oder Einzelgeschwindigkeit der Finger verursacht wird. ZB kann man kleinere Abschnitte eines schnellen Laufs sehr wohl im richtigen Tempo, aber den ganzen Lauf nicht. Es geht um mentale Fertigkeiten.

Eine Variante kombiniert mit Reduktion ist auch die wichtige Stationen- oder Stopp and Go-Methode.

Beim Aufteilen in kleine zu übende Abschnitte gibt es auch noch das Zusammenbasteln von (sehr) kurzen Spielabschnitte zu zyklischen Übeeinheiten, die aufgrund ihrer Endloseigenschaft zu sehr hohem Tempo gesteigert werden können.

Gruß

 

[Troubadix]

Lieber Troubadix, -

nein...! :p.

Lieber Dreiklang,

egal wie oft du das schreibst oder ob du mir die Zunge rausstreckst, es wird nicht richtiger. Deine Methode kann funktionieren, wenn man bereits über das nötige technische Grundgerüst verfügt, wie das bei dir sicher der Fall ist, andernfalls halte ich sie für gefährlich.

Sonst bräuchte man doch keine KL's mehr. Ich würd mir dann einfach die h-moll Sonate ausdrucken, gaaaaanz langsam beginnen, das Metronom langsam hochschrauben und warten, bis mein tolles Gehirn meine blöden Finger optimiert. Meine Feuchtwanger und Kratzert-Unterlagen könnte ich auch entsorgen, macht mein Gehirn schließlich alles von allein.

Viele Grüße!

 

[chiarina]

Lieber Bachopin,

was ich aber wirklich sehr schön finde und weswegen ich deinen Beitrag auch gelikt habe, ist dieser Abschnitt:

2.) Reduktion und dann wieder schrittweises Erhöhen der Komplexität
zB:
Statt beide Hände nur eine Hand
aufwendige (schnelle) Figurationen erstmal weglassen
Nur Leit-Töne, Melodie spielen
Bei Polyphonie nur eine reduzierte Stimmen-Kombination spielen

Dieser Punkt ist ein weites Feld und abhängig vom konkreten Stück, aber für mich ist das eine der wichtigsten Methoden, da man dadurch meistens sehr musikalisch im richtigen Tempo üben kann.

Da kann man sehr kreativ üben und arbeiten. Wie du sagst, ein weites Feld.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Bachopin]

Hi,

Bachopin,
hättest Du Interesse daran, einen kleinen Test zu machen?
Unten ein Notenbeispiel (aus Ravels Ondine) gleich mit dem richtigen Fingersatz; es muss sehr flink und leise sein, eine sich wiederholende glitzernde Spielfigur mit Repetitiönchen mittendrin - - Deine Aufgabe wäre nun, so wie Du es verstehst aus diesem Notenbeispiel Übungen abzuleiten, wie man es trainiert und lernt.
anschließend zeige ich Dir dann meine - und da werden bestimmt Unterschiede sein. (und das soll kein depperter Wettstreit sein, das wäre blödsinnig, sondern eine Hilfe um den Umgang mit Trainingsmethoden zu verfeinern)

He klasse, hört sich interessant an.
Ich weiss, ich habe immer eine grosse Klappe, aber dabei kann ich bestimmt etwas lernen.
Aber bitte wirklich nicht Richtung Wettstreit (ob deppert oder nicht ). Es würde ja auch keinen Sinn machen.
Muss es mir aber erst einmal genauer anschauen und auch anspielen und anhören, ob ich da überhaupt einen Plan bzw. Zugang habe. Wenn ja, dann mach ich einen neuen Faden auf.

Und warum gerade dieses Stück und dieser Abschnitt? Ist da irgendein versteckter Pferdefuss? Rolf, ich hoffe du willst mich nicht auf irgendeine "total geniale und perfide" Art reinlegen.

was ich aber wirklich sehr schön finde und weswegen ich deinen Beitrag auch gelikt habe, ist dieser Abschnitt:
Da kann man sehr kreativ üben und arbeiten. Wie du sagst, ein weites Feld.

Danke dafür.
Für mich ist inzwischen das Analysieren der Schwierigkeiten motorischer und mentaler Art und das Kreieren von angepassten eigenen Übungen für/aus einem schwierigen Abschnitt das Wichtigste beim Klavierspielenlernen. Das ist eigentlich eine eigene Kunst und das Tolle: Das kann richtig Spass machen und ich gewinne immer wieder neue Erkenntnisse.

Ich sollte deswegen meinen unkünstlerischen doofen "Werkzeugkasten" anders nennen, vielleicht "Übe-" oder "Tool-Palette" (Anglizismen sind immer "in", gell Gomez ).

Gruß

 

[rolf]

Muss es mir aber erst einmal genauer anschauen und auch anspielen und anhören, ob ich da überhaupt einen Plan bzw. Zugang habe. Wenn ja, dann mach ich einen neuen Faden auf.

Und warum gerade dieses Stück und dieser Abschnitt? Ist da irgendein versteckter Pferdefuss? Rolf, ich hoffe du willst mich nicht auf irgendeine "total geniale und perfide" Art reinlegen.

im Fall von solchem Misstrauen lassen wir es einfach bleiben. punkt

 

[Manha]

:(:(:(


schade

 

[rolf]

:(:(:(


schade

mag sein ---- aber für mich hätte das anderthalb bis zwei Stunden Mühe bedeutet: Notenbeispiele für die Übungsschritte im Notensatzprogramm machen, hier reinstellen und dazu ausführlich erklären, warum, wofür und warum in dieser Reihenfolge - und solche Mühe mache ich mir unter den genannten Umständen nicht.

 

[Bachopin]

Hi rolf

im Fall von solchem Misstrauen lassen wir es einfach bleiben. punkt

quatsch, ich mach da mit. PPPunkt.
Bin doch viel zu neugierig. Aber lass mir noch ein bischen Zeit.

Aber man sollte das auch allgemeiner im Forum aufhängen. Ich mach dann einen Faden auf und alle können sich beteiligen.

Gruß
PS: Sehe gerade, so viel Aufwand. Du machst dir echt Mühe. Danke.

 

[rolf]

Hi rolf

PS: Sehe gerade, so viel Aufwand. Du machst dir echt Mühe. Danke.

da gibt es nichts zu danken, denn ich werde mir keine Mühe machen

 

[Bachopin]

Hi rolf,

tut mir leid, wenn ich irgendwie den falschen Ton getroffen habe.

Ich wäre definitiv interessiert, überleg's dir doch nochmal.

Ich habe es jetzt auch schon einmal angespielt. Das ist ja eine echt "fiese" Stelle, durch das zusätzlich zur Repetitions-Figur (3432) zu spielende Tremolo mit g (1) und dis (5).

Ich sehe auch keinen Pferdefuss und habe auch schon ein paar Ideen.

Gruß

 

[rolf]

tut mir leid, wenn ich irgendwie den falschen Ton getroffen habe.

Bachopin,
mein Angebot besteht nicht mehr.
Nebenbei rate ich davon ab, diese hübsche überschaubare (deswegen gewählt) aber schwierige Figur mit Übungen zu versehen - da kann Schaden angerichtet werden (allerdings werde ich nicht mitmachen, mir ist es nämlich gleichgültig - ich habe das Interesse verloren, diese Stelle mitsamt der Vorgehensweise zu erklären)
Und ich erkläre auch gerne, warum ich es zurückziehe: ich hatte eigens erklärt, dass da keine Fallstricke sind (und das habe ich auf anderem, nämlich privatem Wege nochmals ausführlicher erklärt) - und dafür ernte ich Misstrauen. Bon. Nun halt nicht.

 

[rolf]

Nebenbei rate ich davon ab, diese hübsche überschaubare (deswegen gewählt) aber schwierige Figur mit Übungen zu versehen - da kann Schaden angerichtet werden

..."Tremolo g dis" ... da geht´s ja schon los... ich rate dringend ab!

 

[Bachopin]

Hi rolf,

sorry, der Satz war doch deutlich mit einem versehen.

Das wäre sicher bei direkter Kommunikation mit zusätzlichen non-verbalen Elementen nicht passiert. Das sind die Probleme von rein textlicher Kommunikation. Vielleicht überlegst du dir es doch nochmal.

Aber ich verstehe dich schon, du hattest einen nicht unerheblichen Aufwand von dir angeboten und dann reagiere ich so kindisch und unbedarft (sorry, ist halt meine Art).

Ich kann mich also nur nochmal bei dir und auch bei den anderen Interessierten des Forums entschuldigen, dass ich das falsch eingeschätzt habe und einen Fehler gemacht habe.

Gruß

 

[rolf]

Ich kann mich also nur nochmal bei dir und auch bei den anderen Interessierten des Forums entschuldigen, dass ich das falsch eingeschätzt habe und einen Fehler gemacht habe.

ist angenommen - wirklich anständig von Dir!!!
herzlichen Gruß,
Rolf

 

[Dreiklang]

Ich kann mich also nur nochmal bei dir und auch bei den anderen Interessierten des Forums entschuldigen, dass ich das falsch eingeschätzt habe und einen Fehler gemacht habe.

Ich nehme die Entschuldigung ebenfalls an, als Interessierter des Forums... und ich nehme an, damit können wir jetzt sagen: Schwamm drüber :p;) - wenn alle einverstanden sind. Wir müssen Worte in nonverbal-loser Umgebung sehr bedacht wählen beim Schreiben.

Davon abgesehen: waren es doch streckenweise sehr interessante Diskussionen, hier.

 

[Dreiklang]

Danke allen Schreibern, für die Einwände, und Ergänzungen, zu meinen Posts...! Das beste wird sein, ich mache einen eigenen Faden dazu auf, und beantworte dann alles, mal sehen. Antworten werde ich auf jeden Fall, es dauert bloß noch.

Schönen Gruß,
Dreiklang

bloß, wie die Antwort ausfallen soll, dessen bin ich mir nicht so sicher. Wenn das Metronomüben anerkanntermaßen sehr wertvoll und/oder hilfreich wäre, hätten uns rolf, chiarina, (und vermutlich noch andere) längst schon die Tickgeräte "rezeptfrei verschrieben" und zu diversen Gelegenheiten ans Herz gelegt. Tun sie aber nicht. Dann würden vermutlich Legionen von Musikstudenten tickenderweise klavierüben. Tun sie aber offensichtlich nicht ;)

Es kann zwar hin und wieder vorkommen, daß die Welt sich irrt (man selbst sich aber nicht), nur, es ist eben auch Ermessenssache, ob man halbgare Erkenntnisse öffentlich diskutieren will oder sollte. Bis ich vielleicht mal mehr weiß, lassen wir wohl am besten diese Methode in den Sedimenten des Forums versinken ;)

Es wird sich sicherlich noch genuch anderer Diskussionsstoff finden,

Schöne Grüße!
Dreiklang