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ich voll des Lobes für eine innovative Interpretation eines posthumen e-Moll Nocturnes war :) :) :)
Stuemperle
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Stimmt Klavigen, aber wir wissen hier doch: ein Posting kann verlässlich kaum etwas über die Psyche eines anderen aussagen ausser evtl. über die des Posters. Und die Höhe der Gürtellinie schätzt mancher Boxer zu tief, wenn er sein eigenes Niveau ansetzt...
Also, was soll's? :rolleyes: :floet:
LG
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G
Gomez de Riquet
Guest
Also, Hasenbein, spielst Du den Begriffsstutzigen - oder reden wir aneinander vorbei?
Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben:
Mir ging es um die schlichte Tatsache, daß Menschen an der Spitze einer Hierarchie nicht frei sind,
wie ihnen gerne unterstellt wird, sondern für ihren Status mit Autonomieverlust bezahlen.
Das ist - wenn man so will - die gerechte Strafe fürs Dominanzbedürfnis. Adorno ist an Dir zwar vorbeigerauscht,
wie man gesehen hat, aber für ein bischen Dialektik müßtest doch selbst Du noch empfänglich sein - oder?
Den Sachverhalt schaffst Du jedenfalls nicht dadurch aus der Welt, daß Du ihn für irrelevant erklärst.
Dein einziges Gegenargument besteht darin zu sagen: Sie können doch jederzeit den Bettel hinschmeißen!
Nun ist eine der Pointen gerade, daß Menschen in dieser Position der Rücktritt offenbar sehr schwerfällt -
Prominenz und ausgelebte Dominanz scheinen auf viele der Betroffenen eine drogenähnliche Wirkung zu haben.
Niemand muß deshalb Mitleid mit ihnen verspüren - da stimme ich Dir zu: Sie haben sich freiwillig für diesen Weg entschieden.
Aber die "Ausstiegsoption" im Sinne des von Dir empfohlenen Lebenshilfe-Ratgebers werden sie kaum zur Kenntnis nehmen.
Umso dringlicher möchte man Dir dieses Buch empfehlen. Warum äußerst Du Dich mit soviel Häme
und mangelndem Differenzierungswillen über Lang Lang & Co. - steckt dahinter am Ende Ressentiment?
Das wäre so, als ob ich mich über Hans Zimmer oder Dieter Bohlen echauffieren würde - sind denn solche Leute der Maßstab?
Im Falle Yann Tiersen ging es mir nicht um den Menschen, sondern um die von mir als unzulänglich empfundene Musik.
Schlußendlich: Dein Auftritt mit dem "Bullshit-Detector" ist ein Akt der Anmaßung.
Laß das Gerät aber ruhig bei Dir in der Nähe - wie schon mal gesagt -,
und achte darauf, daß es angesichts Deiner Beiträge nicht zu oft ausschlägt!
Gruß, Gomez
Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben:
Mir ging es um die schlichte Tatsache, daß Menschen an der Spitze einer Hierarchie nicht frei sind,
wie ihnen gerne unterstellt wird, sondern für ihren Status mit Autonomieverlust bezahlen.
Das ist - wenn man so will - die gerechte Strafe fürs Dominanzbedürfnis. Adorno ist an Dir zwar vorbeigerauscht,
wie man gesehen hat, aber für ein bischen Dialektik müßtest doch selbst Du noch empfänglich sein - oder?
Den Sachverhalt schaffst Du jedenfalls nicht dadurch aus der Welt, daß Du ihn für irrelevant erklärst.
Dein einziges Gegenargument besteht darin zu sagen: Sie können doch jederzeit den Bettel hinschmeißen!
Nun ist eine der Pointen gerade, daß Menschen in dieser Position der Rücktritt offenbar sehr schwerfällt -
Prominenz und ausgelebte Dominanz scheinen auf viele der Betroffenen eine drogenähnliche Wirkung zu haben.
Niemand muß deshalb Mitleid mit ihnen verspüren - da stimme ich Dir zu: Sie haben sich freiwillig für diesen Weg entschieden.
Aber die "Ausstiegsoption" im Sinne des von Dir empfohlenen Lebenshilfe-Ratgebers werden sie kaum zur Kenntnis nehmen.
Umso dringlicher möchte man Dir dieses Buch empfehlen. Warum äußerst Du Dich mit soviel Häme
und mangelndem Differenzierungswillen über Lang Lang & Co. - steckt dahinter am Ende Ressentiment?
Das wäre so, als ob ich mich über Hans Zimmer oder Dieter Bohlen echauffieren würde - sind denn solche Leute der Maßstab?
Im Falle Yann Tiersen ging es mir nicht um den Menschen, sondern um die von mir als unzulänglich empfundene Musik.
Schlußendlich: Dein Auftritt mit dem "Bullshit-Detector" ist ein Akt der Anmaßung.
Laß das Gerät aber ruhig bei Dir in der Nähe - wie schon mal gesagt -,
und achte darauf, daß es angesichts Deiner Beiträge nicht zu oft ausschlägt!
Gruß, Gomez
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was sind denn das für cerebrale Purzelbäume?? was Ihr Majestäten so alles geheimnisvolles in einen netten Scherz hineinlesen wollt... ...
Hallo Hasenbein:
leihst Du mir mal kurz Deinen Bullshit-Detector? Ich würde ihn gerne auf die cerebralen Purzelbäume anwenden, die von einer eklatanten Leseschwäche Zeugnis ablegen (((die sich freilich - wen wundert´s - mit einer nicht minder heiklen Schreibschwäche garnieren: ein "Sahl" zum kreissen ist kein Tippfehler :D ))) und obendrein von lästiger Zankzucht zeugen... Aber wenn Du Angst hast, dass er kaputt geht, weil er zu heftig ausschlägt, dann natürlich nicht.
:D :D
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miseros curare pulchrum est
Hi Rolf,
immerhin scheinst du dagegen gefeit zu sein, cerebrale Puzelbäume zu verstehen.
An deiner Stelle würde ich mir eher Sorgen machen, ob deine Häme gegen einen beliebten Forumsschreiber nicht als Boomerang zurückkommt.
Achso, falls du nicht drauf kommst, wer dieser Forumsschreiber wohl sei empfehle ich Yoga. Das beruhigt auch ungemein.
Hi Rolf,
immerhin scheinst du dagegen gefeit zu sein, cerebrale Puzelbäume zu verstehen.
An deiner Stelle würde ich mir eher Sorgen machen, ob deine Häme gegen einen beliebten Forumsschreiber nicht als Boomerang zurückkommt.
Achso, falls du nicht drauf kommst, wer dieser Forumsschreiber wohl sei empfehle ich Yoga. Das beruhigt auch ungemein.
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auswendig lernen
Hallo,
vielleicht liest Hannes noch in seinem Faden oder er hat es entnervt aufgegeben nach so vielen OT-Beiträgen. :confused:
Ich bin nicht der Guru der alles weiß und der weiß wie alles im Leben richtig gemacht wird, aber vielleicht hilft es Hannes und anderen Interessierten, mal in den folgenden Seiten zu stöbern:
https://www.clavio.de/forum/blog.php?b=68 Franzens Standardfahrplan
https://www.clavio.de/forum/blog.php?b=53 meine Vita
https://www.clavio.de/forum/blog.php?b=49 auswendig lernen
https://www.clavio.de/forum/blog.php?b=48 Meine Arbeitsweise als Amateurpianist
Es würde mich freuen, wenn jemand was für sich aus diesen Beiträgen gewinnbringend anwenden könnte. – Eine diesbezügliche Rückmeldung würde mich ebenfalls sehr freuen.
Liebe Grüße
Walter
Hallo,
vielleicht liest Hannes noch in seinem Faden oder er hat es entnervt aufgegeben nach so vielen OT-Beiträgen. :confused:
Ich bin nicht der Guru der alles weiß und der weiß wie alles im Leben richtig gemacht wird, aber vielleicht hilft es Hannes und anderen Interessierten, mal in den folgenden Seiten zu stöbern:
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https://www.clavio.de/forum/blog.php?b=53 meine Vita
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Liebe Grüße
Walter
Leoniesophie
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Hallo, Walter
Danke für Deine Beiträge! Sie heben sich so wohltuend von vielen anderen Beiträgen dieses Fadens ab. Besonders angetan war ich von Deiner Auswendiglernmethode. Ich denke, daß beim Auswendiglernen genau diese drei Komponenten oder soll man sagen Sinneskanäle miteinander verzahnt werden. Deine Art zu schreiben hat mir wieder Mut gemacht, an meinen Zielen festzuhalten und sie mit Freude zu erreichen. Mir ist eines noch mal sehr stark bewußt geworden: der genau festgelegt Fingersatz, den man dann auch konsequent einhält, trägt erheblich zum Spielerfolg bei. Mir passiert es öfter, daß ich einfach so über bestimmte Passagen drüberspiele, wo Fingersatzfehler zunächst nicht ins Gewicht fallen, die sich aber im fortgeschritteneren Übestadium dieses Stücks rächen. Nochmal eine Frage: wann genau fängst du mit dem Auswendiglernen eines Stückes an, also wie gut kannst du das Stück dann schon?
Schreib doch mal öfters wieder was.
Danke für Deine Beiträge! Sie heben sich so wohltuend von vielen anderen Beiträgen dieses Fadens ab. Besonders angetan war ich von Deiner Auswendiglernmethode. Ich denke, daß beim Auswendiglernen genau diese drei Komponenten oder soll man sagen Sinneskanäle miteinander verzahnt werden. Deine Art zu schreiben hat mir wieder Mut gemacht, an meinen Zielen festzuhalten und sie mit Freude zu erreichen. Mir ist eines noch mal sehr stark bewußt geworden: der genau festgelegt Fingersatz, den man dann auch konsequent einhält, trägt erheblich zum Spielerfolg bei. Mir passiert es öfter, daß ich einfach so über bestimmte Passagen drüberspiele, wo Fingersatzfehler zunächst nicht ins Gewicht fallen, die sich aber im fortgeschritteneren Übestadium dieses Stücks rächen. Nochmal eine Frage: wann genau fängst du mit dem Auswendiglernen eines Stückes an, also wie gut kannst du das Stück dann schon?
Schreib doch mal öfters wieder was.
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Ach Klavigen...
wenn es Dich denn grundlos hinreisst, von ganz woanders (Comptine) völlig sinnenstellt und verzerrt zu "zitieren", dann will ich Dich gar nicht daran hindern (ich bin ja nicht dazu da, anderen die Fettnäpfe aus dem Weg zu nehmen) ... und wenn Du nun meinst, permanent Deine rostige und verschlissene Argumentationsartillerie wider mich in Stellung zu bringen, so wird Dich auch daran niemand hindern - - - nur eine Bitte: mach es weniger plump... das ist einfach langweilig, wenn es so plump daherkommt. Gib Dir wenigstens etwas Mühe. Danke.
__________________________
was ist überhaupt auswendig?
im optimalen Fall das direkte Erleben und Darstellen eines Klavierstücks, ohne auch nur einen einzigen Nebengedanken an Nebensächlichkeiten wie Fingersätze, zählen, wegen "schwierigen Stellen" aufpassen etc. Jeder Ton, jede Nuance, jede Bewegung ist verinnerlicht - man spielt inwendig.
wieviel man davon haben sollte? (die ursprüngliche Frage hier)
hängt davon ab, was man machen will - aber ein Dutzend Stücke so sehr verinnerlicht zu haben, wäre jedem zu empfehlen (und es müssen ja keine schwierigen sein)
wie man das macht?
das wäre ein Grund für einen anderen Faden :)
Gruß, Rolf
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Manchmal hat übrigens das Englische die schöneren und treffenderen Ausdrücke.
Statt "Anschlag" (au!) heißt es dort beispielsweise "touch"! Wunderbar und viel mehr in die anzustrebende Richtung zeigend!
Und "auswendig" ist im Englischen "by heart". Muß man dazu noch was erläutern?
LG,
Hasenbein
Statt "Anschlag" (au!) heißt es dort beispielsweise "touch"! Wunderbar und viel mehr in die anzustrebende Richtung zeigend!
Und "auswendig" ist im Englischen "by heart". Muß man dazu noch was erläutern?
LG,
Hasenbein
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nein! dazu muss man nichts erläutern - und wem "Herz" zu schmalzig vorkommt, der kann sich dasselbe (sic!) ja auch anhand der Vokabel "inwendig" klarmachen.
Gruß, Rolf
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Nein, das tut er nicht.
Die letzten Beiträge von hasenbein und rolf enthielten
so viel mehr "topic" als das, was hier und heute darunter
mißverstanden wird, daß allein dieser Vergleich schon beinah
unsinnig ist.
Warum das so ist, und weshalb das kaum jemand klar ist,
wäre allerdings ein Thema für einen andern thread.
gruß
stephan
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Ich stimme pppetc in der Fingersatzfrage durchaus zu.
Natürlich gibt es Stellen, bei denen die konsequente Benutzung eines sinnvollen, durchdachten Fingersatzes entscheidend ist, um diese Stellen überhaupt vernünftig hinzukriegen.
Ansonsten kann aber ein zu starres Schielen auf genaue Fingersätze gerade bei nicht so erfahrenen Spielern dazu führen, daß das Stück ausschließlich mechanisch, als Bewegungschoreographie, gelernt wird. Erkennen tut man das als KL dann z.B. daran, daß zu schnell bzw. zu "huschig" gespielt wird, daß nicht an beliebigen Stellen des Stücks begonnen werden kann und daß Störungen zu großen Aussetzern bis hin zum Stück-Abbruch führen.
Clara Haskil, die ganz große Pianistin, hat auf Fragen, welchen Fingersatz sie nähme, immer geantwortet: "Wie's gerade so kommt". Und ich behaupte, daß sie nicht deswegen das sagen konnte, weil sie so gut war, sondern daß sie u.a. auch deswegen so gut war, weil sie diese improvisatorische Haltung gegenüber Fingersätzen einnahm.
Insgesamt läßt sich sagen, daß man als KL bei Schülern, die locker sind und eine gute Bewegungskoordination haben, ganz wenig zum Fingersatz sagen muß, weil die einfach spüren, wie der Fingersatz am besten liegt. Nur verkrampften Schülern muß man dauernd Fingersätze reinschreiben, denn wenn man ihnen sagt: "Vergleich' doch mal Fingersatz A und Fingersatz B, welcher sich besser anfühlt", dann können sie dazu wenig sagen, da sie den Unterschied zwischen 90% Anspannung und 93% Anspannung nicht wahrnehmen können. (Natürlich ist es hier Aufgabe des KL, die Anspannung mit der Zeit reduzieren zu helfen.)
LG,
Hasenbein
Natürlich gibt es Stellen, bei denen die konsequente Benutzung eines sinnvollen, durchdachten Fingersatzes entscheidend ist, um diese Stellen überhaupt vernünftig hinzukriegen.
Ansonsten kann aber ein zu starres Schielen auf genaue Fingersätze gerade bei nicht so erfahrenen Spielern dazu führen, daß das Stück ausschließlich mechanisch, als Bewegungschoreographie, gelernt wird. Erkennen tut man das als KL dann z.B. daran, daß zu schnell bzw. zu "huschig" gespielt wird, daß nicht an beliebigen Stellen des Stücks begonnen werden kann und daß Störungen zu großen Aussetzern bis hin zum Stück-Abbruch führen.
Clara Haskil, die ganz große Pianistin, hat auf Fragen, welchen Fingersatz sie nähme, immer geantwortet: "Wie's gerade so kommt". Und ich behaupte, daß sie nicht deswegen das sagen konnte, weil sie so gut war, sondern daß sie u.a. auch deswegen so gut war, weil sie diese improvisatorische Haltung gegenüber Fingersätzen einnahm.
Insgesamt läßt sich sagen, daß man als KL bei Schülern, die locker sind und eine gute Bewegungskoordination haben, ganz wenig zum Fingersatz sagen muß, weil die einfach spüren, wie der Fingersatz am besten liegt. Nur verkrampften Schülern muß man dauernd Fingersätze reinschreiben, denn wenn man ihnen sagt: "Vergleich' doch mal Fingersatz A und Fingersatz B, welcher sich besser anfühlt", dann können sie dazu wenig sagen, da sie den Unterschied zwischen 90% Anspannung und 93% Anspannung nicht wahrnehmen können. (Natürlich ist es hier Aufgabe des KL, die Anspannung mit der Zeit reduzieren zu helfen.)
LG,
Hasenbein
B
Bachopin
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Hi stephan,
juhu, ich bin mal deiner Meinung.
Bzw. diese Fingersatzhörigkeit ist für mich schon lange ein Thema. Leider habe ich nicht die Expertise das abschliessend zu beurteilen, aber es geht mir schon seit langem im Kopf rum.
Meiner Meinung sollte das Umsetzen von vorgestellten Klang in Bewegungen am Instrument völlig spontan ablaufen und nicht durch z. B. Fingersatzforderungen eingeschränkt werden.
Allerdings ist Musik Rhythmus und Rhythmus ist Tanz. Beim Klavier ist der Tanz die Choreographie der Bewegungen auf der Tastatur. Tanz verlangt aber das Übereinstimmen von Bewegung und Ausdruck, also sind die Bewegungen am Klavier doch irgendwie durch tänzerische Bedingungen vorgegeben.
Was sind aber die tänzerischen Bedingungen am Klavier?
An dieser Stelle komme ich im Moment nicht weiter.
Gruß
PS: Und dem Post von hasenbein kann ich auch nur zustimmen.
juhu, ich bin mal deiner Meinung.
Bzw. diese Fingersatzhörigkeit ist für mich schon lange ein Thema. Leider habe ich nicht die Expertise das abschliessend zu beurteilen, aber es geht mir schon seit langem im Kopf rum.
Meiner Meinung sollte das Umsetzen von vorgestellten Klang in Bewegungen am Instrument völlig spontan ablaufen und nicht durch z. B. Fingersatzforderungen eingeschränkt werden.
Allerdings ist Musik Rhythmus und Rhythmus ist Tanz. Beim Klavier ist der Tanz die Choreographie der Bewegungen auf der Tastatur. Tanz verlangt aber das Übereinstimmen von Bewegung und Ausdruck, also sind die Bewegungen am Klavier doch irgendwie durch tänzerische Bedingungen vorgegeben.
Was sind aber die tänzerischen Bedingungen am Klavier?
An dieser Stelle komme ich im Moment nicht weiter.
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Und wenn Du Dich nun noch dazu durchringen könntest, zu verstehen,
daß es hierbei nicht um eine Meinung geht, dann wären wir mal
tatsächlich einer Meinung.
Vielmehr geht es um etwas, das grade Du immer wieder gefordert
hast: Expertenwissen (in diesem Fall beispielsweise das Clara Haskils)
der Allgemeinheit zugänglich zu machen.
Und dazu ist nichts weiter zu tun, als daß diese Allgemeinheit, die
es ja jetzt wissen möchte, dieses Wissen wahrnimmt - und anwendet.
gruß
stephan
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Naja, pppetc, etwas weniger dicke Hose würde Dir an dieser Stelle gut anstehen.
Es gibt schließlich auch recht namhafte "Experten" und gute Spieler, die nicht unserer Meinung sind und z.B. das genaue Fingersatzbimsen empfehlen!
Expertenrat ja - aber es gibt unterschiedlichste Expertenratschläge, aus denen der Lernende die Qual der Wahl hat!
Also sind wir sehr wohl wieder bei Meinungen - das einzige, was man tun kann und sollte, ist, seine Meinung sehr gut zu begründen und dem Schüler gute praktische Anleitung zur Umsetzung zu geben, so daß er den eigenen Expertenrat auch wirklich ernsthaft ausprobiert und man ihn am Ende vielleicht überzeugt.
Aber einfach zu sagen: Dies hat ein Experte gesagt, deswegen ist es keine Meinung mehr und hat deshalb bitteschön angewendet zu werden - das ist arroganter Bullshit.
LG,
Hasenbein
Es gibt schließlich auch recht namhafte "Experten" und gute Spieler, die nicht unserer Meinung sind und z.B. das genaue Fingersatzbimsen empfehlen!
Expertenrat ja - aber es gibt unterschiedlichste Expertenratschläge, aus denen der Lernende die Qual der Wahl hat!
Also sind wir sehr wohl wieder bei Meinungen - das einzige, was man tun kann und sollte, ist, seine Meinung sehr gut zu begründen und dem Schüler gute praktische Anleitung zur Umsetzung zu geben, so daß er den eigenen Expertenrat auch wirklich ernsthaft ausprobiert und man ihn am Ende vielleicht überzeugt.
Aber einfach zu sagen: Dies hat ein Experte gesagt, deswegen ist es keine Meinung mehr und hat deshalb bitteschön angewendet zu werden - das ist arroganter Bullshit.
LG,
Hasenbein
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Ein genau festgelegter Fingersatz ist ähnlich kontraproduktiv wie vorher festgelegte Zungen und Lippeneinstellungen bei einer Rede.
Natürlich muss man erst mal einen grossen Vorrat an möglichen Fingersätze für die verschiedenen Anwendungen kennen. Das wäre sozusagen der Werkzeugkasten, der mit immer zur Verfügung steht.
Der beste Fingersatz aber kommt dann spontan. Niemand muss dann überlegen, ob der Akkord mit der rechten Hand es,g,b,es1 - mit 1235 oder 1245 gespielt wird. Das hat sich längst automatisiert.
Natürlich muss man erst mal einen grossen Vorrat an möglichen Fingersätze für die verschiedenen Anwendungen kennen. Das wäre sozusagen der Werkzeugkasten, der mit immer zur Verfügung steht.
Der beste Fingersatz aber kommt dann spontan. Niemand muss dann überlegen, ob der Akkord mit der rechten Hand es,g,b,es1 - mit 1235 oder 1245 gespielt wird. Das hat sich längst automatisiert.
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prinzipiell werden Fäkalausdrücke auch auf Englisch nicht ästhetischer... :rolleyes: (nebenbei: wie kann der vermutlich große Haufen eines Bullen eigentlich arrogant sein??)
angenommen, man hat einen Aua-Zahn...
man geht zu Dr. dent. X, der behandelt diesen // wäre man zu Dr. dent. Y gegangen, hätte nun jener diesen Zahn auch behandelt, aber anders
man würde beiden Zahnärzten sicher nicht unterstellen, sie würden einzig und allein aufgrund von "Meinungen" praktizieren
angenommen, der böse Takt xy klappt nicht...
man geht damit zu Klav.Prof. A, und der zeigt wie´s geht // wäre man zu Klav.Prof B gegangen, hätte der es auch gezeigt, aber unter Umständen auf andere Weise
...aber freilich sind all die Klimperfritzen bestenfalls in der Lage, "Meinungen" zu äußern...
...manchmal ist die Welt samt ihrer Bewohner schon sonderbar ;) ...
Gruß, Rolf
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Tsstsstss rolf!!! Da mußt Du, ähh, differenzieren!
Es gibt halt bullshit - und es gibt arroganten bullshit: mithin
den, den ich, ääh, verbreite.
Alles karl?
Mit aufgeklärtem Gruß
stephan
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noch nicht ganz: was macht man, wenn der Bulle leer ist? Bullrichsalz?
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