Wie übe ich schnelle, virtuose Stücke.

[Peter]

Viel bedenklicher finde ich, dass eine frei erfundene und laut den Profis hier eher schädliche Methode eines Amateurs in diesem Forum einen Namen bekommen hat. Das haben nicht mal althergebrachte Methoden geschafft. :)

 

[Dreiklang]

Viel bedenklicher finde ich, dass eine frei erfundene und laut den Profis hier eher schädliche Methode eines Amateurs in diesem Forum einen Namen bekommen hat. Das haben nicht mal althergebrachte Methoden geschafft. :)

Peter, wir alle sollten all das und diese ganze Diskussion sowieso schleunigst wieder vergessen ;)

Habe meine Meinung komplett geändert.

An alle: revoco...!

ich editiere ein Post zu Beginn dieser Diskussion so, daß meine nachfolgenden Beiträge quasi "entwertet" werden, und nachfolgende Leser keine Zeit mit Müll verschwenden werden. Dann kann der Faden so bleiben wie er ist, ohne daß Schaden entsteht.

Sorry für die Zeit, die ich euch "gestohlen" habe! Danke für die Diskussion, und viel Erfolg beim Klavierspiel, in diesem neuen Jahr! ;)

Yours
Dreiklang

p.s. schon wieder 'ne neue Jahreszahl merken - jedes Jahr das gleiche..... ;)

 

[Marlene]

Schon wieder wurde mir eine letzte Seite eines Themas nicht angezeigt und als ich meinen Beitrag einstellen wollte (ich schreibe in Word vor damit ich keine böse Überraschung mit einem falschen Klick auf mein Trackpad erlebe) wurde mir die letzte Seite endlich angezeigt in der Dreiklang „zurückgerudert“ ist. Eine Antwort könnte ich mir somit ersparen aber ich habe sie nun mal geschrieben und daher stelle ich sie jetzt auch ein.

Lara, ich kenne Chiarina leider nicht persönlich, aber aufgrund ihrer Beiträge denke ich, dass sie ein herzensguter Mensch ist, der es mit jedem gut meint und in jedem Menschen etwas gutes sieht – wie blöd er auch rüberkommen mag. Sie versucht immer wieder Streitigkeiten im Forum zu schlichten und das Zünglein an der Waage in Übereinstimmung zu bringen. Du schreibst sie habe freundlich auf Chris’ Beiträge in Bezug auf diese MM geschrieben. Mir kam es eher vor, als habe sie ihren Ärger über die von Chris proklamierte Methode nur mit Mühe im Zaum halten können. Denn sie hat schon mehrfach vor dieser Methode gewarnt.

Mir erscheint diese Methode wie ein Hinüberprügeln über schwierige Stellen. Mir erscheint sie als wäre nicht der schöne Klang Ziel dieser Methode, sondern die für Dreiklang anscheinend wirksame Möglichkeit mit Brachialgewalt und Zwang über solch schwierige Stellen spielen zu können. Frei nach der Devise: „So, jetzt habe ich dich geknackt, jetzt kann ich dich!“. Ob das schön klingt kann nur beurteilen, wer Chris hat spielen hören.

Mit Deiner Vermutung, dass ich Dreiklang zum Einstellen einer Hörprobe bewegen wollte, hast Du völlig Recht. „Zuckerbrot und Peitsche“, heißt es so schön. Aufgrund von Dreiklangs Auftreten hier im Forum habe ich nicht den Eindruck, als würde er sich auf die Peitsche einlassen. Eher denke ich, dass er nach der Devise lebt: Ich mache was ich will und wenn mich jemand zu etwas zwingen will dann schalte ich auf stur. Also habe ich es mit Zuckerbrot versucht um ihm zu verdeutlichen, dass man nicht große Sprüche klopfen sollte ohne einen Beweis anzutreten.

Es hätte mich (und sicherlich andere auch) wirklich interessiert, wie es denn so klingt, wenn man am V-Piano und nach dieser MM die Waldsteinsonate oder Campanella spielt. Aber wir werden von Chris keine Einspielung zu sehen und zu hören bekommen, dessen bin ich mir sicher.

 

[Troubadix]

Bin ich aber, denn ich bin hier der einzige, der ohne Klavierunterricht SOWOHL Waldstein ALS AUCH Appassionata aufgenommen hat, und dazu noch diverse weitere Dinge, die Du nichtmal im ANSATZ hinbekommst, Dreiklang.

..und den längsten habe...

Olli, wenn die La Campanella so gut wird, wie es momentan den Anschein hat, dann fürchte ich würden einige Leute, die eh schon sehr gut klavierspielen können, kräftig weinen, wenn ich die einspielen sollte :cool:

wie ich schon sagte: der Kenner genießt und schweigt.

(auch wenn man vielleicht einen Stein der Weisen gefunden hat?)

Ach ja....

I love me selber :D

 

[Dreiklang]

Liebe Marlene,

Mir erscheint diese Methode wie ein Hinüberprügeln über schwierige Stellen. Mir erscheint sie als wäre nicht der schöne Klang Ziel dieser Methode, sondern die für Dreiklang anscheinend wirksame Möglichkeit mit Brachialgewalt und Zwang über solch schwierige Stellen spielen zu können.

bitte niemals, niemals, niemals, Klavierspiel so angehen! Das bringt überhaupt nichts, und das bringt nicht das geringste. Meine Methode erkläre ich nicht mehr (und ich hab' sie auch niemals ordentlich und vollumfänglich erklärt!)

Ergo: Finger gleich dreimal weg vom Metronom (bis auf gewisse Spezialfälle u. Ausnahmen, rolf hat z.B. welche erklärt). Da sind wir uns alle einig. Das derzeit geltende Clavio-Credo diesbezüglich ist klar.

Es hätte mich (und sicherlich andere auch) wirklich interessiert, wie es denn so klingt, wenn man am V-Piano und nach dieser MM die Waldsteinsonate oder Campanella spielt.

Marlene, wenn ich mal was einstellen mag, werde ich das tun. Ich nehme zur Kenntnis, daß ein "neugieriges Interesse" besteht, und kann das auch verstehen. Indes, Vorspielen bzw. Vorspielreife müssen Klavierschüler oder Studis erreichen - ich nicht. Außerdem sitzen hier einige einem Irrtum auf: eine Einspielung kann kein Beweis für oder gegen irgendeine "Methode" sein. Derjenige könnte irgendeine Methode ja falsch anwenden, so und so spielen wollen, oder z.B. hochbegabt sein (wäre ich gern...). Und so ganz nebenbei bemerkt, gibt's da auch noch die eklatanten Meinungsverschiedenheiten über Schönheit von Musik, die wir hier schon hatten...

Als ich vor zwei Jahren von der Campanella sprach, bin ich herzhaft ausgelacht worden von unseren Experten hier. Kein Wunder - die C. ist allenfalls was für wirklich gute Klavierstudis, die schon etliche Jahre härtesten Klavierübens hinter sich haben. Na - zum Glück war mir persönlich all das schnuppe, und ich tu' sowieso immer was mir gefällt.

Dabei sollten wir aber alles nunmehr belassen - und vielleicht besser an unseren Stücken arbeiten, die wir uns draufschaffen wollen (bzw. müssen) ;)

Damit keine Gerüchte entstehen (fremde Federn und so), die Waldstein kann ich momentan nicht, nur Teile davon (habe mir besondere Dinge daraus herausgepickt, die ich technisch-musikalisch bewältigt haben wollte). Analoges gilt für die Pathetique, da habe ich mir die schwersten Passagen vorgenommen. Mondscheinsonate dritter Satz, den habe ich so ziemlich ganz "drauf", aber nicht vorspielreif bzw. meinen eigenen Ansprüchen wirklich gerecht werdend.

@Olli: weil ich immer auf Deinen Einspielungen herumgehackt habe: natürlich ist es schon eine Leistung, die Sachen überhaupt soweit in den Griff zu bekommen (das sind ja keine XY-Sonatinchens).

Schöne Grüße.

 

[Dreiklang]

Ach ja....

I love me selber :D

--------->

Peter, wir alle sollten all das und diese ganze Diskussion sowieso schleunigst wieder vergessen.

 

[LMG]

Zitat Olli:

..und den längsten habe...

Morgäähn, Troubadix. Tja - aber so ist es numal. Oder...wolltest DU kurz wegen der Waldstein für den anscheinend verhinderten Dreiklang mit einer Aufnahme Deinerseits einspringen ?

Eher denke ich, dass er nach der Devise lebt: Ich mache was ich will und wenn mich jemand zu etwas zwingen will dann schalte ich auf stur.

Es hätte mich (und sicherlich andere auch) wirklich interessiert, wie es denn so klingt, wenn man am V-Piano und nach dieser MM die Waldsteinsonate oder Campanella spielt. Aber wir werden von Chris keine Einspielung zu sehen und zu hören bekommen, dessen bin ich mir sicher.

Morgääähn, Mar ;)

Ich sehe das Problem etwas "verlagert", aber insgesamt hast Du nat. Recht, würd ich sagen.

Und zwar Folgendes:

Eher denke ich, dass er nach der Devise lebt: Ich mache was ich will und wenn mich jemand zu etwas zwingen will dann schalte ich auf stur.

Das ist gut gesagt und möglicherweise stimmt das auch. NUR: Wenn Leute, die nach dieser Devise handeln, dann Kritiken aussprechen an anderen, wie z.B an mir, dann haben diese anderen keine Möglichkeit, adäquat zu reagieren, zum Beispiel in der Weise, dass es ihnen möglich wäre, damit es gerecht bleibt, auch selber zu einer Einspielung des anderen Stellung zu nehmen.

Diese Möglichkeit bleibt dann also verschlossen, man kann nur erstaunt auf möglicherweise hohle Worthülsen oder Gelaber wie Zitat Dreiklang zu mir

"brauchst ja nicht stolz auf Deine Aufnahmen sein, und das weißt Du"

blicken, und irgendwann platzt einem der Kragen, amiga ;) .

Wie ich sehe, verlegt sich Dreiklang jetzt auf andere Witzchen, wie das "Zurückrudern" welches Du erwähnst.

Sagt mal, glaubt Dreiklang, hier mit Narren zu tun zu haben ??? Dreiklang, hast Du diesen ganzen seitenlangen Müll nur aus Jux und Dollerei verfasst, als Luftblase ??? Mich deucht so. Denk aber nicht, die Welt lässt sich für dumm verkaufen.

Dabei sollten wir aber alles nunmehr belassen - und vielleicht besser an unseren Stücken arbeiten, die wir uns draufschaffen wollen (bzw. müssen)

Damit keine Gerüchte entstehen (fremde Federn und so), die Waldstein kann ich momentan nicht, nur Teile davon (habe mir besondere Dinge daraus herausgepickt, die ich technisch-musikalisch bewältigt haben wollte). Analoges gilt für die Pathetique, da habe ich mir die schwersten Passagen vorgenommen.

@Olli: weil ich immer auf Deinen Einspielungen herumgehackt habe: natürlich ist es schon eine Leistung, die Sachen überhaupt soweit in den Griff zu bekommen (das sind ja keine XY-Sonatinchens).

Schöne Grüße.

Dreiklang, das schlägt dem Fass den Boden aus. Vor ein paar Seiten lasen wir noch, welche Stücke Du alle Dir "draufgeschafft" hattest. komisch, da war Walstein, Campanella, Pathetique und Mondschein genannt.

Jetzt kannste sie nicht mehr, oder nur noch in Teilen ? Dreiklang, verklappsen kann ich mich selber.

Und übrigens: DU hackst NICHT mehr auf meinen Einspielungen herum. Jedenfalls nicht, ohne dass ich Dich a ) auf Ignore setze, oder b ) Dir n paar Takte dazu erzähle, oder c ) Dich auslache.

Es sei denn, Du zeigtest hier was. Und hier möchte ich Dich auf LARAs Beitrag hinweisen, wie denn dann wohl Deine bahnbrechenden Einspielungen aussehen sollten... .

Was Du bisher gezeigt hast, ist also GAR NIX, leeres BlaBla, und der unglaubliche Ansatz, hier den Leuten tatsächlich die Zeit zu stehlen, mit 20 Seiten dummem Zeug von Dir, unbelegt, sogar gefährdend für Anfänger, das sich derartig kulminiert, wie der kumulative kumulus-Kalvarienberg der Kalviersonaten.

Versuch also nicht WEITERS, die Welt für dumm zu verkaufen.

- Olli -

 

[Troubadix]

Oder...wolltest DU kurz wegen der Waldstein für den anscheinend verhinderten Dreiklang mit einer Aufnahme Deinerseits einspringen ?

Olli,

nein danke! Hab keine Lust mich an diesem...

...Penisneideinspielungsgehampel...

...zu beteiligen.

Obwohl...Wenn du mir vernünftiges Aufnahme-Equipment (Zoom H4n würde mir für den Anfang schon genügen) kaufst, würde ich extra für dich was einspielen... :kuss:

 

[LMG]

Obwohl...Wenn du mir vernünftiges Aufnahme-Equipment (Zoom H4n würde mir für den Anfang schon genügen) kaufst, würde ich extra für dich was einspielen... :kuss:

hehe ;) jaja...dieses "Wenn" und "dann" ist das, was man meistens zu hören bekommt. Macht aber nix.

*g* hee, Troubadix, aber SKRIABIN zählt nicht, hm ? ;) ... da kannst Du mich höchstens mit den Dingern VOR der 5. Son. überzeugen. ...bedenke das im Voraus. ;)

LG, O. !

 

[Dreiklang]

Dreiklang, hast Du diesen ganzen seitenlangen Müll nur aus Jux und Dollerei verfasst, als Luftblase ???

--------->

Mir geht es um die Diskussion dieser Vorgehensweise, mit Fachleuten und sonstigen Klavierspielern.

 

[Troubadix]

hehe ;) jaja...dieses "Wenn" und "dann" ist das, was man meistens zu hören bekommt. Macht aber nix.

*g* hee, Troubadix, aber SKRIABIN zählt nicht, hm ? ;) ... da kannst Du mich höchstens mit den Dingern VOR der 5. Son. überzeugen. ...bedenke das im Voraus. ;)

LG, O. !

Gib`s zu...Du magst mir nur kein H4n kaufen...

 

[SingSangSung]

Guten Morgen! Lustiger Thread ...

Ich möchte mal Rolf beipflichten: Klar kann man bestimmte Stellen mit Metronom üben und das Tempo steigern (und, ich würde behaupten: Nie ein ganzes Stück, damit treibt man sich jede musikalität aus).

Im langsamen Tempo aber funktionieren oftmals andere Bewegungsabläufe als im schnellen Tempo. Ein wirklich gutes Beispiel dafür sind die von Rolf angesprochenen Tremoli. Diese einfach langsam nach Metronom zu üben und dann das Tempo zu steigern ist - wie Chiarina bemerkte - insofern gefährlich, als die Bewegungsabläufe, die im langsamen Tempo funktionieren, mit steigernder Übezeit und -tempo zu Sehnenscheidenentzündungen führen können. Man sollte also so etwas wie Tremoli von einem guten Klavierlehrer beigebracht bekommen, und wenn man weiß, wie es im schnelen Tempo geht, kann man es auch langsam üben.

Und genau deswegen, lieber Dreiklang, hast Du hier Gegenwind: Vielleicht machst Du es ja richtig (und das vielleicht nur aus Glück), aber Deine Methode ist für die vielen Anfänger und hoffnungsvollen Amateure hier gefährlich. Punkt.

 

[Leoniesophie]

Ein schönes Schlusswort, Singsangsung!

Peter, bitte, bitte, setz dem Unsinn ein Ende.

Leonie

 

[Dreiklang]

Liebe SingSangSung,

Vielleicht machst Du es ja richtig (und das vielleicht nur aus Glück), aber Deine Methode ist für die vielen Anfänger und hoffnungsvollen Amateure hier gefährlich.

in den professionellen Bereich gehendes Klavierspiel ist immer mit Risiken für den Spielapparat verbunden. Ich hatte stets Glück, sicher auch ein gutes Gespür für den eigenen Körper, bzw. eine vernünftige Einstellung: wenn was anfängt weh zu tun, stop, bzw. Pause, und warten bis es wieder weg ist.

Alle Sachen, die ich mal erlebt habe, waren glücklicherweise temporärer Natur und nach paar Tagen wieder weg (schmerzende Fingerspitzen, eingerissene Fingernägel...) und kamen auch nur, wenn ichs mal bewußt übertrieben habe. Naja - und bei virtuoser Literatur sollten die Nägel immer geschnitten sein (dann kann auch nichts einreißen, wenn man bei schnellen Sprüngen mal genau eine Tastenkante erwischt).

Nichtmal die Hornhaut an den Daumenaußenseiten von den vielen Oktaven und oktavgriffigen Akkordsprüngen hab' ich heute noch :cool:

(Die Technik aber zum Glück schon noch :D:D:D)

Schönen Gruß.

 

[Bachopin]

Hi,

bin hier mal wieder reingeschneit (naja Schnee gibt es im Moment bei uns keinen ) und was sehe ich?
Dieser alte Thread von mir ist wieder aufgelebt. Ist ja witzig.

Natürlich Clavio-typisch in ein Grundsatz-, Nichtigkeitenaustausch-, Philosophie-, etc-Thread ausgebaut.

Hab' nicht alles gelesen, aber als Threadersteller würde ich das ursprüngliche Thema um folgendes ergänzen:

Man kann (muss aber nicht) 2 Aspekte beim virtuosen Spiel betrachten:

Einmal den motorischen Aspekt, daß automatische motorische Ablaufprogramme (Autopilot) mit ihren schnellen Reflexen auf Muskel/Nervenebene aufgebaut werden müssen. Wichtig dabei ist, daß die Motorik bzgl Musik strohdumm ist. Sie muß vom Verstand kontrolliert und zum korrekten Ablauf gebracht werden. Der Verstand muß sich allerdings wiederum aus den konkreten Muskelsteuerungen möglichst heraushalten und dies der unbewussten Steuerung überlassen. Er hat nur eine "Supervisor" Funktion.

Zweitens gibt es den wichtigeren mentalen Aspekt, daß der Intellekt lernen muß die schnellen Tonfolgen zu denken, vorzustellen, zu steuern und daraus Musik zu machen.

Beide Aspekte müssen trainiert werden. Die Trennung ist etwas künstlich (westlich analytisch), da bei jeder praktischen Beschäftigung mit schnellen Tonfolgen immer beide Aspekte trainiert werden.

Die Metronom-Steigerungsmethode (wenn ich es richtig gesehen habe), für die Dreiklang absolut keinen Copyright anmelden kann, da sie tausendfach in der Literatur beschrieben ist, kommt aus der mehr motorischen, mechanischen Betrachtung. Ich halte sie auch für unwichtig (hab' kein besseres Wort gefunden?), da das mentale Musik-in-Klang-wandeln-Lernen wichtiger ist. Die Musik entsteht nur im Kopf und nicht in den Fingern.

Zusätzlich zu konkreten Übungsformen würde ich folgende Hinweise geben:

1.) Es sollte möglichst kein Forcieren der Ausführung/Schnelligkeit vom Kopf her stattfinden. Der Ablauf sollte praktisch beiläufig ohne Anstrengung stattfinden. Forcieren der Ausführung/Schnelligkeit ist kontraproduktiv, weil es Muskeln, die dann die Bewegung behindern, unbewusst anspannt und mentale Energie gebunden wird.

2.) Besonders muss auch auf das sofortige, schnelle Loslassen/Entspannen der Taste/Finger nach Anschlag geachtet werden, sonst "verkleben" die Finger mit den Tasten, bleiben im Tastenbett gefangen/hängen. Auf Grund der Schnellihkeit kann das nicht bewusst bei jedem Anschlag "gedacht" werden, es ist mehr ein Tastenloslass- oder Schwimm-Gefühl.

3.) Unbeteiligte Muskeln (auch Teile des Gehirnmuskels ) sollten möglichst entspannt und auch unbeteiligt sein.

4.) Es sollten musikalische Sinneinheiten, die nur ein Kontrollgedanke benötigen, mit vielen Tönen (Skalen, Figuren, Motive) gebildet werden. Das ist ein mentaler Aspekt, der auch ohne Ausführung geübt werden kann.

5.) Diese zu spielenden Teile im Tempo vorausdenken und dann erst spielen. Rückkopplung beachten: Hat das Gespielte wie vorgestellt geklungen? Umgekehrt, war die Vorstellung richtig?

6.) Die Motorik kann durch ultralangsame. konzentrierte Bewegung auf Korrektheit, insbesonders auch auf Unterlassen von nicht notwendigen, störenden Bewegungen "programmiert" werden.

Clavio-Sicherheitshinweis:
Der ganze Beitrag stellt nur meine Gedanken und Erklärungsversuche dar und ist in keinster Weise als allgemeine, bewiesene Tatsachen oder Handlungsanweisungen zu verstehen und entspricht wenn überhaupt nur zufällig der Meinung der Platzhirsche. Und er muß nicht zerpflückt werden.

Gruß

PS: Ich könnte eigentlich mal meine 2000 Beiträge vollmachen, dann bin ich wieder weg.

 

[Peter]

Hat das Gespielte wie vorgestellt geklungen?

Das kommt bei mir so selten vor, dass ich regelrecht Glücksgefühle bekomme, wenn es mal passiert. :)

 

[Dreiklang]

Das kommt bei mir so selten vor, dass ich regelrecht Glücksgefühle bekomme, wenn es mal passiert. :)

ich bin immer schon froh, wenn mir das, was ich spiele, einigermaßen gefällt... :D:D

 

[rolf]

Ist ja witzig. (...)

alles, was du da aufzählst, hat seine Berechtigung, ist auch richtig - aber eines fehlt: der Hinweis darauf, dass für das alles erst mal die nötigen Voraussetzungen vorhanden sein müssen. Ohne die sieht es sehr mau aus mit den an sich richtigen Hinweisen :)

das freilich hat Konsequenzen: je mehr Voraussetzungen jemand mitbringt, umso effizienter (und schneller) kann er üben - lästigerweise wird aber derjenige, der diese Voraussetzungen noch nicht hat, in keiner Weise davon profitieren können, wenn das effizientere schnellere üben beschrieben wird...

um das abzukürzen: wer z.B. die Beethovenschen 32 c-Moll Variationen oder die Eroicavariationen noch nicht ordentlich spielen kann, der sollte sich "schnelle virtuose Stücke" erstmal noch nicht antun.

das ist vielleicht nicht erfreulich, aber realistisch ;):D

 

[Rheinkultur]

Ich möchte mal Rolf beipflichten: Klar kann man bestimmte Stellen mit Metronom üben und das Tempo steigern (und, ich würde behaupten: Nie ein ganzes Stück, damit treibt man sich jede musikalität aus).

Um diese Wechselwirkung zu steigern, empfiehlt sich die ins Extrem getriebene Form des mechanisch-motorischen Übens: Hanon pauken in Kombination mit exzessivem Metronomgebrauch. Es gibt wohl kaum eine effektivere Möglichkeit, sich den Spielapparat dauerhaft zu ruinieren. Das Fatale daran ist, dass man sich bis zu einem gewissen Grad an Fehlbelastungen und unzweckmäßige Bewegungsmuster gewöhnen kann und auftretende Schmerzen erst dann nicht mehr ignoriert und verdrängt, wenn sie nicht mehr auszuhalten sind.

Im langsamen Tempo aber funktionieren oftmals andere Bewegungsabläufe als im schnellen Tempo. Ein wirklich gutes Beispiel dafür sind die von Rolf angesprochenen Tremoli. Diese einfach langsam nach Metronom zu üben und dann das Tempo zu steigern ist - wie Chiarina bemerkte - insofern gefährlich, als die Bewegungsabläufe, die im langsamen Tempo funktionieren, mit steigernder Übezeit und -tempo zu Sehnenscheidenentzündungen führen können. Man sollte also so etwas wie Tremoli von einem guten Klavierlehrer beigebracht bekommen, und wenn man weiß, wie es im schnellen Tempo geht, kann man es auch langsam üben.

Genau so ist es: Eine Beschleunigung von Bewegungsabläufen erfordert Effizienz, indem die ausführenden (Teil-)Glieder des Spielapparats einen möglichst kurzen Weg zurücklegen sollen. Bei der Verkürzung erfolgt schon mal fälschlicherweise eine Fixierung der am Spiel beteiligten Körperpartien. Der erwähnte "gute Klavierlehrer" kann frühzeitig von außen eingreifen, bevor solche Fixierungen ("sich fest spielen") zum schädlichen Dauerzustand werden. Ohne ein solches Korrektiv werden vom Spieler selbst derartige Fehlentwicklungen erst in einem fortgeschrittenen Stadium bemerkt, wenn sich nachhaltige Schäden abzeichnen und die Fähigkeit, bessere Bewegungsmuster zu erlernen, durch diese ungünstige Entwicklung massiv eingeschränkt wird. Eine kompetente Lehrkraft ist nicht nur zur Musikvermittlung berechtigt, sondern auch zum Eingreifen bei derartig schweren Fehlern sogar verpflichtet. Das ist vergleichbar mit der Aufgabe eines Arztes, gegen die Gesundheit schädigende Verhaltensweisen Position zu beziehen.

Und genau deswegen, lieber Dreiklang, hast Du hier Gegenwind: Vielleicht machst Du es ja richtig (und das vielleicht nur aus Glück), aber Deine Methode ist für die vielen Anfänger und hoffnungsvollen Amateure hier gefährlich. Punkt.

Ob er in eigener Sache diese "Methode" richtig zur Anwendung bringt, kann man ohne die Existenz künstlerischer Arbeitsproben (Auftritte, Ton- oder Filmaufnahmen) letztlich gar nicht beurteilen. Ob die Selbstwahrnehmung und die Eigendarstellung einer Fremdbeurteilung durch professionelle Beobachter standhält, ist ebenfalls nicht zu ermitteln. "Aus Glück" heraus gelangt jedenfalls niemand an die nötigen Fertigkeiten zur manuellen und künstlerischen Bewältigung beispielsweise der schwierigsten Liszt-Etüden. Dazu kommt der Umstand, dass das Urteilsvermögen in hohem Maße an die Entwicklung der spieltechnischen Fertigkeiten gekoppelt ist. Immerhin ist es die Aufgabe einer kompetenten Lehrkraft, diese Leerstelle auszufüllen: Erst relativ weit fortgeschrittene Spieler bemerken selbst Fehlentwicklungen - um diesen entgegen zu wirken, ist noch weiter fortgeschrittenes Können erforderlich.

LG von Rheinkultur

 

[Dreiklang]

Hallo Rheini,

Um diese Wechselwirkung zu steigern, empfiehlt sich die ins Extrem getriebene Form des mechanisch-motorischen Übens (...)

es gibt sicher viele Formen des falschen Klavierübens. Man kann aber auch mit einem Metronom "richtig" üben (ich gehe davon aus, daß rolf, SingSangSung, ich und andere es richtig machen).

All die angesprochenen Probleme beim Arbeiten an virtuoser Klaviertechnik müssen keineswegs auftreten, wenn man das entsprechende Üben mit gesundem Menschenverstand, einer guten Selbstbeobachtung und ohne unnötige Verkrampfungen durchführt. Anscheinend sind allerdings Probleme im professionellen Bereich (Studis) relativ häufig, so habe ich den Eindruck gewonnen.

Was mich ein wenig stört, sind die vielen Allgemeinplätze, die oft angesprochen werden (hier: "schädliche Fixierungen entstehen immer, Schmerzen werden immer ignoriert" usw.).

Ganz generell bekomme ich immer ein wenig Bauchschmerzen, wenn Nutzer hier über Vorgänge sprechen, die in den Bereich des motorischen Lernens von Bewegungsabläufen im Zentralnervensystem des Menschen fallen. Nicht jeder hier verfügt wohl über fundiertes Fachwissen, Halbwahrheiten werden gesagt, falsche Schlüsse werden oft "ins Blaue hinein" aufgrund von Vermutungen gezogen, etcetera.

Allerdings, nichts ist wahrer als das:

"Aus Glück" heraus gelangt jedenfalls niemand an die nötigen Fertigkeiten zur manuellen und künstlerischen Bewältigung beispielsweise der schwierigsten Liszt-Etüden.

und man wacht auch nicht eines Morgens selig auf, und hat eine virtuose Konzertetüde plötzlich komplett auf Tempo, in der Sauberkeit und Klangschönheit, die man für sich anstrebt.

Ob die Selbstwahrnehmung und die Eigendarstellung einer Fremdbeurteilung durch professionelle Beobachter standhält, ist ebenfalls nicht zu ermitteln.

Nur einmal rein theoretisch, als Gedankenspiel, angenommen: wenn ein Musiker selbst an der Spitze entsprechender "professioneller Beobachter" steht (Schönheit von Musik), dann werden nicht unbedingt andere Beobachter mehr benötigt, wenn der Spieler mit dem Ergebnis selbst zufrieden ist. Das ist aber nur ein theoretisches Gedankenspiel. Allerdings, um mit einer eigenen Arbeit wirklich zufrieden sein zu können, und im Brustton der Überzeugung vor aller Augen sagen zu können "Ich habe es gestemmt!", muß man Klavierstudenten-Niveau noch um einiges übertreffen, und man muß mit Referenzaufnahmen berühmter Konzertpianisten konkurrieren können. Das ist zumindest meine Ansicht.

Das folgende:

Dazu kommt der Umstand, dass das Urteilsvermögen in hohem Maße an die Entwicklung der spieltechnischen Fertigkeiten gekoppelt ist.

ist falsch. Wenn jemand ein sehr feines Ohr hat (z.B. Tonhöhen erkennen), kann dieser die Qualität von klassischem Instrumentalspiel einschätzen lernen. Beispiel Violine: man muß keine Violine selber spielen, um erstklassige Aufnahmen erkennen zu können. Dazu bedarf es der genauen Kenntnis aller Klangfarben, Klangnuancen, und klanglichen Möglichkeiten der Violine, und dieses Wissen kann man sich ohne weiteres durch das genaue Anhören sehr guter, virtuoser Aufnahmen erwerben.

Gepaart mit einem guten Beurteilungsvermögen schön gespielter Musik wird man dann kompetent urteilsfähig. Ein solches Beurteilungsvermögen wird dem Menschen jedoch nicht in die Wiege gelegt, sondern es muß erarbeitet werden.

Viele Grüße.