Wie Septakkorde benennen?

[BigBen]

Hallo an alle,
in letzter Zeit setze ich mich intensiver mit Akkorden und Kadenzen auseinander und habe jetzt einmal eine Frage. In meinem Buch steht, der verminderte Septakkord besteht aus drei übereinandergefügten kleinen Terzen, z.B. h1, d2, f2 und as2.
Da alle Umkehrungen wieder drei kleine Terzen übereinander haben, kann man eigentlich nicht sagen, ob das jetzt ein verminderter h1-septakkord oder z.B. ein verminderter f2-Septakkord ist, oder? Wenn ich das jetzt irgendwie falsch sehe, bitte ich um möglichst schnelle Aufklärung.

Danke,
Ben

 

[Haydnspaß]

Hallo an alle,
in letzter Zeit setze ich mich intensiver mit Akkorden und Kadenzen auseinander und habe jetzt einmal eine Frage. In meinem Buch steht, der verminderte Septakkord besteht aus drei übereinandergefügten kleinen Terzen, z.B. h1, d2, f2 und as2.

Das stimmt so.

Da alle Umkehrungen wieder drei kleine Terzen übereinander haben, kann man eigentlich nicht sagen, ob das jetzt ein verminderter h1-septakkord oder z.B. ein verminderter f2-Septakkord ist, oder?

Wenn du den Akkord auf dem Klavier anschlägst und es keinen harmonischen Zusammenhang gibt, dann stimmt das auch so.

Allerdings

Wenn es einen harmonischen Zusammenhang gibt, kann man schon sagen, was der Grundton des Akkords ist.

Es handelt sich (in der klassischen funktionalen Harmonielehre) um einen verkürzten Nonenakkord. Der Akkord ist eigentlich 5-stimmig. Verkürzt heißt, daß der eigentliche Grundton nicht gespielt wird. In deinem Beispiel h1, d2, f2 und as2 ist g (!!!) der Grundton, h ist die Terz, d die Quint, f die Septim und as die kleine None.
Wenn du den Akkord umkehrst, ändert sich an der Funktion des Akkords nichts. Also h ist immer die Terz dieses Akkords, f die Septim etc.

Der Akkord könnte aber in einem anderen Zusammenhang geschrieben sein als h, d, f, gis - dann wäre der Grundton e (!!!), gis wäre die Terz, h die Quint, d die Septim und f die kleine None.

Ist schon verrückt und auch ein bißchen kompliziert.

Solange es nur darum geht, verminderte Septakkorde auf dem Klavier anzuschlagen, ist es aber sehr einfach.

 

[BigBen]

Ich habe jetzt noch einmal den Absatz in meinem Buch gelesen und es ist mir noch was aufgefallen:
Im Absatz oben steht, dass er aus der harmonischen Molltonleiter kommt. Meine Frage: Wieso sind beim Notenbeispiel bei c-moll zwei as aber kein g?
Ist das nur ein Fehler im Beispiel oder habe ich irgendwas über die harmonische molltonleiter verpasst?
Noch mehr verwirrt,
Ben

 

[Kleines Cis]

Dass er aus der harmonischen Molltonleiter kommt, heißt ja nur, dass alle Töne leitereigen sind, nicht, dass alle Töne der Tonleiter drin vorkommen sollen. Das wäre ja reichlich absurd.

 

[BigBen]

So habe ich das nicht gemeint, kleines cis.
Im Anhang ist die Tonleiter c - d - es - f - as - as - h - c.
Das ist ja wohl keine harmonische Moll - Tonleiter, oder!?
Ben

 

[Haydnspaß]

Ich habe jetzt noch einmal den Absatz in meinem Buch gelesen und es ist mir noch was aufgefallen:
Im Absatz oben steht, dass er aus der harmonischen Molltonleiter kommt. Meine Frage: Wieso sind beim Notenbeispiel bei c-moll zwei as aber kein g?
Ist das nur ein Fehler im Beispiel oder habe ich irgendwas über die harmonische molltonleiter verpasst?
Noch mehr verwirrt,
Ben

Das mit den zwei assen ist ein Druckfehler, ja :)

Tatsächlich leiten manche Theoretiker den verminderten Septakkord aus der Molltonleiter ab, das nennt sich dann Stufentheorie - im Gegensatz zur funktionalen Harmonielehre, die von Hugo Riemann entwickelt wurde.

Der verminderte Septakkord hat einen tonleiterfremden Ton, eben die kleine None.

Man muß auch sehr aufpassen: Die Stufentheorie betrachtet bei dem Akkord h, d, f, as, das h als Grundton, d als Terz, f als (verminderte) Quint und as als (verminderte) Septim.

 

[Kleines Cis]

Also wenn man, wie es normal ist, den Akkord in Dominantfunktion betrachtet, dann ist die None eben nicht tonleiterfremd, das ist ja der Witz dabei. Darum gibt's das Ding ja in Dur auch bisweilen mit großer None.

Was die Stufentheorie mit dem Zusammenhang zwischen Molltonleiter und vermindertem Septakkord zu tun haben soll, ist mir schleierhaft...

 

[Haydnspaß]

Also wenn man, wie es normal ist, den Akkord in Dominantfunktion betrachtet, dann ist die None eben nicht tonleiterfremd, das ist ja der Witz dabei. Darum gibt's das Ding ja in Dur auch bisweilen mit großer None.

as ist in C-dur tonleiterfremd. In c-moll natürlich nicht.

Was die Stufentheorie mit dem Zusammenhang zwischen Molltonleiter und vermindertem Septakkord zu tun haben soll, ist mir schleierhaft...

Die Stufentheoretiker leiten die "Existenzberechtigung" der Akkorde aus der Tonleiter ab. In Dur dürfte es also keine verminderten Septakkorde geben.

Die Funktionstheoretiker leiten die Akkorde aus den 3 Grundfunktionen Tonika, Subdominante und Dominante ab.
In der Funktionstheorie gibt es keine Akkorde mit Leitton als Grundton.

 

[BigBen]

Jetzt vl noch ein anderes Beispiel:

http://imslp.info/files/imglnks/usimg/c/c8/IMSLP00008-Beethoven__L.v._-_Piano_Sonata_08.pdf

In Takt 305 (Seite 9) der Akkord fis - aufgelöstes as - c -es. Wie würde man diesen benennen?

Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob ich es verstanden habe, vl kann ja wer noch weitere Beispiele bringen.
Danke
Ben

 

[Haydnspaß]

In Takt 305 (Seite 9) der Akkord fis - aufgelöstes as - c -es. Wie würde man diesen benennen?

Okay, was meinst du denn, was es sein könnte?

Was ist der Grundton dieses Akkords?

 

[Kleines Cis]

Fis - A - C - Es ist ein verminderter Septakkord mit dem weggelassenen Grundton D.

Siehe zu dergleichen auch hier:

https://www.clavio.de/forum/theorie...42-komplizierte-bis-verrueckte-akkorde-4.html

 

[Haydnspaß]

Siehe zu dergleichen auch hier:

https://www.clavio.de/forum/theorie...42-komplizierte-bis-verrueckte-akkorde-4.html

cis, willst du Ben in den Wahnsinn treiben? 8)

 

[Kleines Cis]

Wieso, die Posts von Gedan sind doch sehr aufschlussreich.

 

[BigBen]

Danke für den Link cis.
Bei einigen Sachen bin ich zwar ausgestiegen, was ich aber (scheinbar) verstanden habe, ist, dass mit dem höchsten Ton im Quintenzirkel. Der ist in meinem Beispiel fis, also ist die Tonleiter G-Dur, oder? Und G ist die Dominante von D, also ist der Grundton d?
Hoffentlich habe ich das jetzt richtig verstanden.

 

[Haydnspaß]

Danke für den Link cis.
Bei einigen Sachen bin ich zwar ausgestiegen, was ich aber (scheinbar) verstanden habe, ist, dass mit dem höchsten Ton im Quintenzirkel. Der ist in meinem Beispiel fis, also ist die Tonleiter G-Dur, oder? Und G ist die Dominante von D, also ist der Grundton d?
Hoffentlich habe ich das jetzt richtig verstanden.

Naja, das hab jetzt ich nicht verstanden, aber egal, das Ergebnis stimmt, d ist der Grundton.

Es geht im Prinzip ganz einfach: Töne in Terzschichtung bringen, dann die fehlende darunterliegende Terz ergänzen, und das ist dann der Grundton.

Wie siehts denn aus mit dem Akkord des, e, g, b im Takt 296?

 

[BigBen]

Ist hier jetzt der Grundton c?

 

[Haydnspaß]

Ist hier jetzt der Grundton c?

Treffer, versenkt! :)

 

[BigBen]

Jawohl

Jetzt aber noch mal:
Zitat von Haydnspaß:
"Es handelt sich (in der klassischen funktionalen Harmonielehre) um einen verkürzten Nonenakkord. Der Akkord ist eigentlich 5-stimmig. Verkürzt heißt, daß der eigentliche Grundton nicht gespielt wird. In deinem Beispiel h1, d2, f2 und as2 ist g (!!!) der Grundton, h ist die Terz, d die Quint, f die Septim und as die kleine None."

In meinem Buch steht jatzt aber auch noch: " Der verm. Septakkord löst sich primär nach Moll auf und sekundär nach Dur auf, wobei der Grundton des auf der 7. Stufe (Leitton) stehenden Septakkords zum Grundton der Tonika führt."
Was mich dabei stutzig macht, ist, dass hier das Wort Grundton verwendet wird, wobei der Grundton doch eigentlich G ist?

 

[Haydnspaß]

Was mich dabei stutzig macht, ist, dass hier das Wort Grundton verwendet wird, wobei der Grundton doch eigentlich G ist?

Bei der Stufentheorie ist die 7.Stufe der Tonleiter (welche, muß man erst herausfinden) der "Grundton" des verm. Septakkords.

Ich hab oben in einem meiner Beiträge schonmal darauf hingewiesen.
Das führt leicht zur Verwirrung zwischen Stufentheoretikern und Funktionsharmonikern. Gibt auch teils heftige Streits deshalb 8)

 

[BigBen]

Also muss man einfach zwischen den beiden Theorien unterscheiden und sich nur nicht verwirren lassen .
Also danke an alle für ihre Bemühungen, Licht in die Dunkelheit meines Theoriewissens zu bringen
Ben