Ansatz einer Komposition - dilletantisch oder gut?

Dieses Thema im Forum "Theorie, Arrangement & Komposition" wurde erstellt von tasteur, 4. Feb. 2018.

  1. mick
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    mick

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    Das Gefälle entsteht nicht im Bass, sondern durch den beinahe als Querstand wirkenden Tritonus h-f. Dieser Tritonus ist auch der Grund, warum in klassischen Kompositionen die Verbindung D -> S nur selten zu finden ist. Wenn es sie gibt, dann meist mit linearer Fortschreitung in allen Stimmen und Gegenbewegung zwischen Diskant und Bass - das mildert die Härten ein wenig ab.

    Umgekehrt (S -> D) ist es kein Problem - ganz im Gegenteil! - weil dadurch die Dominantspannung zunimmt, was üblicherweise gewünscht ist.

    Spiel' mal eine Grundkadenz T -> S -> D - > T und vertausche dann S und D. Das erste klingt natürlich, das zweite hingegen ziemlich gewöhnungsbedürftig.
     
  2. ehenkes
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    Das Thema Spannungsauf- und -abbau haben wir an anderer Stelle ja ausführlich diskutiert. T -> S -> D - > T ist diesbezüglich dramaturgisch besser aufgestellt, vor allem mit D7. Da sind wir uns einig.
     
  3. tasteur
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    Der Thread bietet, vor allem dank @ehenkes, ja erschlagendes Material, das mich ganz demütig stimmt und mich wohl länger herausfordert, praktisch wie theoretisch. Die harmonische Analyse von Liszts Liebestraum zum Beispiel überfordert mich noch maßlos, auf diese Weise könnte ich nicht mal Yirumas River Flows analysieren, eins meiner Favoriten im Bereich der Pianopops, wenn auch hart an der Grenze zur Sentimentalität, gar zum Kitsch. Für euereinen wohl zu belächeln, für mich birgt das aber noch genug Mysterien schon vom Hören allein.

    Im verlinkten Video zu List ist etwa teils von Akkorden die Rede, wo visuell Bereiche hervorgehoben werden, die nur Einzelnoten beinhalten. Andernorts werden Zweiklänge auch Akkorde genannt, ich dachte, Akkorde bestehen aus mindestens drei Einzelnoten. Das verwirrt mich zum Beispiel.

    Die Wikipediaseiten zur Stufentheorie und zur Funktionstheorie kenne ich, diese Ziffern und Kürzel habe ich ja schon anzuwenden versucht. Mir ist die Nomenklatur der Funktionstheorie allerdings immer noch nicht ganz klar geworden. Etwa, warum die 7. Stufe bei Dur kein Kürzel hat wie die anderen, bei Moll die 2.

    Danke jedenfalls für eure Beiträge.
     
  4. ehenkes
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    ehenkes

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    @tasteur: Es ist gut, dass Du diese Fragen stellst, z.B. nach der 7. Stufe bei der Dur-Tonleiter.

    Ich bringe Dir mal die alten Bezeichnungen:

    Hauptharmonien:
    I: Tonika
    IV: Unterdominante
    V: Oberdominante

    Nebenharmonien:
    II: Parallele zur Unterdominante
    III: Parallele zur Oberdominante
    VI: Parallele zur Tonika
    VII: Stellvertreter für die Oberdominante

    (Das Ober- ist verschwunden, das Unter- ist Sub-)

    Die richtigen Fragen sind also: Was ist dominantisch? Warum ist VII dominantisch?

    Einige Stichworte zur Suche: Tritonus, Zwischendominante, (Ober-)Dominant-Sept(imen)akkord (auf der V. Stufe)

    Hier findest Du noch eine prägnant abgefasste Musiklehre: http://www.all-events-music.com/pdf/tools/Instrumental_basics/allgemeine_Musiklehre.PDF

    Empfehlenswert ist auch: Wilhelm Maler, Beitrag zur Durmolltonalen Harmonielehre I

    Hier ist ein interessantes Video zur "Evolution der Musik":
    View: https://www.youtube.com/watch?v=sAfmDnkJD60
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Feb. 2018
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  5. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Versuch einer Entwirrung:
    Es geht um Harmonien und nicht um Akkorde. Harmonien brauchen nicht zwingen drei Noten/Töne, um wahrgenommen / bestimmt zu werden. Manchmal reicht auch eine einzelne Note.

    Um eine Harmonie eindeutig zu beschreiben/zu definieren braucht man Akkorde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Feb. 2018
  6. hasenbein
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    hasenbein

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    Tja, Mick, so sehr ich Dich als in verschiedenen Bereichen gebildeten und versierten Mann schätze - hier zeigt sich, dass Du (wie Rolf) von den Usancen im Jazz-Pop-Rock-Bereich kaum Ahnung hast und da besser Zurückhaltung zeigst [emoji4]

    F6 bedeutet "F-Dur-Akkord mit hinzugefügter großer Sexte", also das, was in der Klassik der Quintsext- oder Sixte-ajoutee-Akkord ist, und ist eine ganz stinknormale traditionelle Bezeichnungsweise.

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  7. joe
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    joe

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    Man kann zu Übungszwecken Stilkopien berühmter Komponisten anfertigen. Aber heute ernsthaft im Stile Schönbergs etc. zu komponieren, ist Unsinn. Die Musik hat sich weiterentwickelt und viele Kompositionen werden heute ausgehend von Akkorden erstellt. Das Ziel ist immer, eine eigene Handschrift zu entwickeln; das ist aber ein Prozess über Jahrzehnte. Mein Tip, hör Dir wichtige Komponisten der Gegenwart (z.B. im Filmbereich: Max Richter, Carter Burwell, James Newton Howard, Hans Zimmer...) an, versuche, die Kompositionen zu analysieren und zu imitieren. Versuche zu erfahren, was die emotionale Wirkung der Musik ausmacht und versuche anschließend, diese Wirkung mit Deinen eigenen Mitteln zu erreichen.
     
  8. tasteur
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    tasteur

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    Ich bin mir gerade nicht sicher, ob du mich bestätigst, oder mir widersprichst. Das von Akkorden ausgehende Komponieren war ja nach meinem Verständnis das, was ich ursprünglich im Sinn hatte. Okay, stimmt auch wieder nicht ganz, ich ging von Akkordgrundstufen aus. Umkehrungen, Ajoutierungen, enge/weite Lagen etc. bedingen ja, dass es eine Melodie gibt.

    Nun, nachdem ich die kritischen Beiträge in diesem Thread sorgfältig durchdacht habe, leuchtet mir deutlich ein, dass mein Ansatz "von hintenrum durch die Brust geschossen" ist.

    Warum sollte der erste Schritt der Komposition die Melodie sein? Der Grund ist ganz lapidar und einfach, dass man nur mit einer halbwegs stabilen Klangvorstellung im Lauf der Arbeit erkennen kann, ob man sich bei Korrekturen in die richtige Richtung bewegt, also im Sinne eines Soll/Ist-Vergleichs, so dass das fertige Werk letztendlich bei einem selbst etwas auslöst, etwas, dass man nach außen zu tragen bereit ist.

    Ob man dieses "etwas" allerdings verbalisieren können muss, sei dahingestellt. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass die "Message" gern überbewertet wird. Wichtig ist die emotionale Kohärenz, die sich in der Befriedigung ausdrückt darüber, dass das Werk nach vielleicht langer, nervenverzehrender Arbeit endlich fertig, ihm nichts mehr hinzuzufügen oder wegzunehmen ist, es nicht "richtiger" sein könnte.

    Eine solche Befriedigung ist aber nur möglich, wenn von vornherein eine Klangvorstellung vorgelegen hat. Unabhängig von der Frage, ob das überhaupt Kunst ist, will ich ungern als der Urheber Rede und Antwort stehen zur Frage, was das denn bedeuten soll. Nichts ist müßiger als sich allerhand intellektuelle Waghalsigkeiten aus den Fingern saugen zu müssen, damit das Publikum einen in verhohlenem Unverständnis bloß in Frieden lasse. Arme Künstler, die sich im Spannungsfeld zwischen der unsteten Arbeit des Unterbewussten und dem Zwang, an Lebensunterhalt zu kommen, in diese Falle manövrieren. Was bin ich froh, dass ich kein Künstler bin. Es reicht mir, zu probieren, zu experimentieren, herauszufinden, was Komponieren ausmacht, und herumzutheoretisieren.

    Der Teil des Publikums, der mit solchermaßen ehrlicher Kunst etwas anzufangen weiß, weiß sie in seine Worte zu kleiden. Und dem Künstler, der entsprechende Rezensionen und Kritiken liest, steigen Tränen in die Augen, denn was er liest ist, genau das, was er sagen wollte, es nur eben nicht direkt und lapidar zu kommunizieren vermochte.

    Es ist zwar nicht von vornherein ausgeschlossen, dass aus der willkürlichen Aneinanderreihung von Tönen (in diesem Fall das Versehen einer mittels mathematischer Berechnunge entstandenen Akkordwechselfolge mit Melodie) etwas entstehen kann, das ein musikalischer Dritter, dem die Art der Schöpfung unbekannt ist, als "hörbare" Musik erkennt statt als irgendeine x-beliebige, zufällige Tonfolge. Das wäre dann aber ebenso mehr Glück als Handwerk wie das Werk eines Künstlers, der aus fünfzehn Metern Höhe einen Eimer flüssige Farbe über Papier auskippt und ein Kunstliebhaber, der den Künstler und die leichtfertige schnöde Art des Handwerks nicht kennt, das Ergebnis als irgendwie interessant beurteilt.

    Nun, die Frage, was Kunst sei, wurde ja schon von Regalmetern von Büchern abgehandelt. Ich habe nur einen Bruchteil davon, zu wenig gelesen (neige zu eigenen Gedanken mit dem Risiko unwillkürlichen Plagiats, weil eben nix mehr wirklich neu sein kann, was sich ein Mensch in seinem Hinterstübchen so zusammenreimt) und mir meine eigene Sicht darauf gebildet. Meine Laiendefinition ist folgende:
    (Audiovisuelle) Kunst ist Handwerk, deren Sinn sich aus dem Bedürfnis des Kunstschaffenden ergibt, Phänomenen des eigenen Unterbewussten eine Entsprechung in der physischen Umwelt zu verleihen. Ihr Zweck ist die emotionale Resonanz, Verständnis von anderen. In dem Sinne dient die Kunst als alternative Ausdrucksform, die im Gegensatz zur Sprache allerdings nicht auf ein konventionell vereinbartes Vokabular von Symbolen beschränkt ist, sondern das gesamte vorbegriffliche Wahrnehmungsspektrum einbezieht. Hm, jetzt, wo ich es so schön ausformuliert habe und das für mich sogar Sinn ergibt, würds mich nicht wundern, wenn das schon längst irgendwo so oder ganz ähnlich steht.

    Auch zufälliger Input kann ja Resonanz erzeugen, wie ein schöner Sonnenuntergang, bei dem sich der banale, astromisch erklärbare Sonnenlauf über den Horizont vereint mit zufälligen Wolkenformation und Wetterbedingungen in den verschiedenen Schichten der Atmosphäre. Alle Schönheit ist nichts als Resonanz.
    Bekanntes Bild ist auch die Armee von Affen an Schreibmaschinen, die nach einer gewissen Ewigkeit durchaus ein Gedicht fabrizieren können, wogegen Goethes Werke wirken wie die eines minderbemittelten Grundschülers. Ich denke, dass, froh über die Freilassung, die Affen wieder Bananen schälen und sich von Ast zu Ast schwingen werden, aber von der Menschheit sind dann leider längst nur noch Plastikteilchen übrig und niemand ist mehr da, der von dem Ergebnis irgendetwas hätte. Fraglich, ob die Affen überhaupt je erkennten, und zwar rechtzeitig zwischen dem Ende allen Papiervorrats und der nächsten Müllabfuhr, dass sie etwas aus Menschensicht Gutes geschaffen hätten.

    Aus Sicht des Publikums vermag der Künstler aus allem, was es beeindrucken und unterhalten und weiterbilden kann, in absehbarer Zeit genau die Crème da la crème herauszufinden – gleich der Suche nach der berühmten Nadel im Heuhaufen –, die es durch ebenso überschaubare Eigeninvestition von Zeit und Aufwand aufnehmen kann. Kunst ist in dem Sinne auch eine Art von Symbiose zwischen Künstler und Publikum: Führer und Geführter beim Grenzgang, an der Grenze des Gewohnten, wo die Häufigkeit und Intensität neuer, bleibender Eindrücke am höchsten ist.

    Und genau das ist eben nicht gegeben bei dem beschriebenen Ansatz, ausgehend von einer Akkordwechselfolge eine dazu passende Melodie zu finden. Möglich, aber umständlich. Was immer an kohärente Klangvorstellung mir nachträglich kommen mag, dürfte seine Kohärenz sehr wahrscheinlich einbüßen, indem ich versuchte sie technisch-manipulativ an die Akkordwechselfolge anzupassen, die ich mir vorab sozusagen auferlegt habe.

    Immer noch nicht geklärt ist die Frage, warum Melodie und Rhythmik so viel wichtiger ist als Harmonie. Aber genauso könnte ich doch auch fragen: Wozu braucht es Mann und Frau, es gibt doch schon Paare? Harmonie ist genau betrachtet ein Begriff, der Beziehungen zwischen benachbarten Tönen beschreibt. Melodie ist Veränderung, damit schlechthin die Information, und Rhythmus bringt diese in eine (mit biologischen Perioden inhärente) Ordnung, während Harmonie Zugehörigkeit induziert. Es geht auch ohne Harmonie, da die Töne einer Tonleiter entstammen und sie schon allein dadurch einander zumindest nicht auf die Füße treten. Erst wenn mehrere Töne gleichzeitig klingen oder wenigstens überlappen, braucht's halt Harmonie, sonst wird's unharmonisch, sonst fehlt die Struktur, dem Zuhörer kann sich nur so orientieren im Laufe der Darbietung. Akkordwechsel verleihen der Harmonie aber auch einen Anteil an der Veränderung, am Informationsanteil des Stücks, diesbezüglich das langsamere Pendant der Melodie. Wie Struktur eben sowohl die Information betrifft, aber untrennbar dazugehört. Es ist in der Tat unsinnig, etwas zu strukturieren, was erst später erfunden werden soll.

    So, hoffe ich, habe ich die Begründung der Kritik an meinem Ansatz mir selbst erschlossen. Ich hoffe es ist grob verständlich.
     
    .marcus. gefällt das.
  9. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    :-D
     
  10. Henry
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    Henry ehemals Alb/Styx

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    Ja mei, die Akkorde - wenn ich die in der Reihenfolge spiele, ist des nix - da sollt dann schon mal ne Melodie draus werden, die tät ich dann gern hören um mir ne Meinung zu bilden.

    LG
    Henry
     
  11. Henry
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    Henry ehemals Alb/Styx

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    Des kenn ich noch a bisserl anders:

    1: Tonika
    5: Dominante
    4: Kontrante (oder wegen meiner auch Subdominante)

    ;-)

    LG
    Henry
     
  12. ehenkes
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    ehenkes

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    Richtig, das ist üblich im Jazz-Pop-Rock-Bereich, z.B. in Lead Sheets.
     
  13. joe
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    joe

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    Im Prinzip bestätige ich dich! (Ein Beispiel zum Analysieren: Hans Zimmer, „Time“ aus „Inception“, wenn dir Filmmusik gefällt.) Die Melodie im (post-)klassischen Sinn scheint ein wenig aus der Mode gekommen zu sein. Natürlich wird sie noch eingesetzt, aber ich glaube, es ist ein gewisser Trend weg von der Melodie im allgemeinen Verständnis (8-/16-taktig, Spannungsverläufe etc.) zu erkennen.

    Schöner, runder Beitrag von dir, den ich völlig nachvollziehen kann, auch wenn ich zu ca. 80% nicht damit übereinstimme. Ich will (und werde) deinen Beitrag jetzt nicht in unzählige Zitat-Schnipsel zerlegen, nur so viel: Wenn dich das mathematische Konstruieren von Akkorden usw. glücklich macht, dann mach es weiter. Wenn du aber den emotionalen Gehalt einer Komposition in den Mittelpunkt stellst, - sprich: „Welche Musik bewegt die Leute da draußen“? - dann, musst du anders arbeiten.