Ansatz einer Komposition - dilletantisch oder gut?

[HbMuth]

Aus meinen Büchern "Musiktheorie für Dummies" und "Komponieren für Dummies", worin im Wesentlichen dieselben Regeln für Akkordprogressionen stehen, habe ich mir folgende Akkordwechselfolge zusammengezimmert mit der Absicht, daraus zu Übungszwecken eine Komposition zu stricken. Die gewählte Tonart ist As-Dur.

Fm, As, As, Gdim, (As), Fm, Bm, (As), Cm, (As ? Des ? Fm), Bm, As, Fm, (As ? Cm), Fm, Des, (As), Cm, As, Fm, Des, Es, As

Wenn das jetzt von dritten, also euch, als Akkordprogressionsreihe erkannt wird (eingeklammert sind die Brückenakkorde zur Vermeidung seltenerer Progressionen und durchaus weglassbar), kann es doch gut als Stützgerüst für eine Komposition dienen, als Rohmaterial für Motive, Phrasen und Perioden, oder? Wenn ja, wie kann ich jetzt fortfahren? Die Akkorde würde ich in verschiedenen Stellungen, also Umkehrungen und Lagen, und hie und da mal variieren, in Arpeggien aufbrechen, schlicht solange herumprobieren, Durchgangs- und Nachbartöne einbringen, auch mal akkordfremde, bis es sich nach Musik anhört, bis ich es mag. Das ist doch grob gesagt Komposition, wenn auch vielleicht dilletantische, nicht?

Wie ich auf die Reihe gekommen bin, verrate ich gern. Es hat soweit nicht viel mit Kreativität zu tun. Die Vorgensweise ist eher nerdig. Als Nerd traue ich mir im musikalischen Neuland noch keine 100%-ige Kreativität zu. Setzte ich mich ans Klavier und klimperte darauflos, wär und bliebe das wohl beliebiges Geklimper und meine zarten Ambitionen zur Kompositionen versickern schneller in Resignation. Mehr Durchhaltevermöen verspreche ich mir von einer kleinen deterministischen Starthilfe.

Man kann Wörter als Zahlen zur Stellenwertbasis 26 betrachten, oder 27, wenn man zum Beispiel auch Worttrennungen u.ä. berücksichtigen will. Also Leerstellen entsprechen der Ziffer 0, A = 1, B = 2, usw. bis Z = 26.
Diese Zahl rechne man nun in die Stellenwertbasis 7 um, Mathematik hilft. Die diatonische Tonleiter hat ja sieben Stufen, das passt. 0 ist der Tonikaakkord, 6 der Leitton (dP bei Moll, die 7. Stufe scheint bei Dur keinen Fachterminus zu haben, kann es sein?)

Welches Wort oder welche W.gruppe auf diese Art kodiert wird, etwa der Name einer Person, sei dem Komponisten überlassen, in dem Fall mir, aber Komponist mag ich mich kaum nennen, wenn ich gerade überhaupt mit dem Lernen und Üben begonnen habe. Auch ob ich es für mich geheimhalte oder bei einem Anfall von Berühmtheit damit herausplatze, kann ich jetzt noch nicht sagen. Ist auch nicht wichtig, am Ende zählt ob gute Musik entstanden ist.
Natürlich kann man auch würfeln. Wenn die Komposition aber von Anfang an so überhaupt nichts mit einem selbst zu tun hat, nicht mal auf so künstlich verschlungenem Weg wie dargestellt, macht die Sache auch keinen Spaß.

Viele Grüße
tasteur

PS: Wenn ihr das Verfahren im Rückwärtsgang anwenden wollt, und ich richtig gerechnet habe, ihr natürlich auch, kommt ihr auf den Namen meiner Nichte, die jüngst das Licht der Welt erblickt hat. Wenn die Komposition gut werden sollte, was realistisch im Lichte meiner Fertigkeiten betrachtet mehr mit Glück als mit Verstand zu tun hätte, weiß ich damit schon die Bewidmete. Tipp: Die Kadenz IV-V-I habe ich nachträglich angehängt. Bitte: Wenn ein Name herauskommt, erklärt sich auch die Wahl der Tonart von selbst. Behaltet ihn für euch, danke. Wenn nicht, hat sich irgendwer verrechnet.

pps: sorry, falsche Rubrik, das sollte eigentlich nach Komponieren.

 

[Peter]

Den Ansatz (völlig unabhängig der Akkordprogression) finde ich gut. Du hast Dir eine Thema ausgesucht: den Namen der Nichte.
Ob es Sinn macht das im ersten Schritt rein rechnerisch zu machen und ob daraus Musik werden kann, mögen andere beurteilen. Ich finde es auf jeden Fall interessant.

 

[HbMuth]

Freut mich, das die Idee schon mal grundsätzlich Anklang findet. Ich denke, dass ein guter Komponist (damit meine ich nicht mich, sondern generell gesprochen ...), dessen Muse unablässig im Kopf rumort, aus ziemlich allem Musik rausholen kann, ob als Auftrag oder aus Eigendrang. Ob die Musik für ein Publikum taugt oder für die Schublade, sei dahingestellt.

Du bist Mod, darf ich dich bitten, den Thread nach Theorie/Arrangement/Komposition zu verschieben. Da sollte er eigentlich rein, habe nur nicht aufgepasst. Danke dir :).

Oder wenn nicht, kann ich die Frage auch abwandeln, damit sie in die Rubrik passt: Gibt es Kompositionen, über die bekannt ist, dass ihr Ansatz auf diese oder eine vergleichbare Weise konstruiert wurde? Beethoven soll ja ziemlich mathematisch ans Werk gegangen sein. Oder ist es vielmehr so, dass seine Werke eher zufällig von Mathematikern aus einem Geltungsbedürfnis heraus zernalysiert wurden.

 

[Peter]

erledigt

 

[hasenbein]

Entschuldigung, "Tasteur", aber Dein Ansatz ist Blödsinn.

Man kann nicht "mathematisch" mit Komponierenlernen beginnen. Und es ist ebenso nicht zweckmäßig, mit einer Akkordfolge zu beginnen und dann Melodien "drüberzuzimmern". So geht Komposition nicht.

Du musst mit Musikmachen beginnen, d.h. MELODIEN und RHYTHMEN ersinnen. Vom OHR aus. Diese (und seien es erstmal nur 2 oder 4 Takte) dienen dann als Basis für das, was kommt. Antwortphrase, Fortspinnung, kontrastierender Teil etc.

Harmonien sind gewissermaßen zum einen etwas "Emergentes", das heißt, welche Harmonien dann als Begleitung passen, ergibt sich zum einen aus dem Spannungsverlauf des Stückes und zum anderen aus dem stilistischen Kontext, den der Komponist "vor Ohren hat (auch hier gilt es, mit einer Kombination aus Klangvorstellung und sich aus Rumprobieren ergebender Klangvorstellung zu HÖREN, welche Harmonien am besten passen oder auch am interessantesten wirken); zum anderen können sie natürlich auch als "Dekor", als "Einfärbung" betrachtet werden, die z.B. aus einer eigentlich uninteressanten Melodie etwas spannender Klingendes machen.

Auch mal "mathematischer" zu arbeiten ist keinesfalls etwas für Anfänger, sondern etwas, was man als FORTGESCHRITTENER Komponist, der die Grundlagen sehr gut beherrscht, auch mal tun kann, gewissermaßen als ein Spiel, das man aus Freude am virtuosen Umgang mit dem Material betreibt.

 

[HbMuth]

Danke für deine Wortmeldung, hasenbein, ganz ohne Anführungszeichen. Dass das Blödsinn ist, lass ich zunächst so als deine Meinung stehen. Ob das stimmt, werde ich sehen und dadurch hoffentlich lernen, wie und warum es nicht so gemacht wird. Das sagst du ja nicht, du behauptest ja nur, womöglich zu recht.

Vielleicht kommen mir ja bei meinem weiteren Rumprobieren echte kreative Impulse, von meinem selbstgesetzten Stützgerüst abzuweichen, und zwar in die richtige Richtung.

Ein Dilettant kann seinen Dilettantismus indes noch optimieren, indem er ihn falsch schreibt. :D Den Titel kann man leider nicht ändern, sei es drum.

 

[hasenbein]

Solange Ausgangspunkt für Deine Kompositionsversuche nicht Gehörtes ist (das durch die Filter "Emotion" und "Schlüssigkeit" geht, die Dir sagen, ob die Melodie oder der Rhythmus "gut" sind), sondern verstandesmäßige Konstruktionsprozesse, wird da keine wirkliche Musik rauskommen.

Selbst Schönberg, der mit seiner Zwölftonmusik immer gerne als Paradebeispiel des konstruierenden Musikers angeführt wird, hat IMMER von seinem inneren Gehör aus komponiert! Und er hat selber gesagt, dass er stets dann bereitwilligst von seinen eigenen strengen Regeln abgewichen ist, wenn sein Ohr ihm gesagt hat, dass es anders muss.

 

[Rheinkultur]

Mit derartigen Überlegungen wird ein System geschaffen oder eine Systematik vorgegeben in der Hoffnung, dass daraus irgendwie ein schöpferischer Impuls entsteht, aus dem sich wiederum etwas entwickelt.

Nein. Es geht genau anders herum: Erst muss der schöpferische Impuls da sein, der spannend und entspannend gestaltet wird. Die Komposition soll Bezug auf eine bestimmte Person nehmen? Respektive auf einen bestimmten Aspekt dieser Person, in diesem Falle der Name der Nichte? Dann kannst Du Dir ja die Frage stellen, ob es irgendetwas Musikalisches gibt, irgendetwas Hörbar Gemachtes, was mit ihr in Verbindung steht. Dann hast Du einen Impuls, den Du entwickeln kannst.

Wie ein solches Beispiel aussehen kann, haben andere bereits vorgemacht. Robert Schumann verwendet in seinem Opus 1 die der Namensgebung entlehnten Tonbuchstaben A-B-E-G-G und entwickelt diesen Impuls überaus fantasievoll und abwechslungsreich weiter. Neben der eigenen Bearbeitung eines selbst gewählten Materials ist auch die Analyse bestehender Werke hilfreich, um einige brauchbare Techniken kennen zu lernen, mit denen man Spannungen und Entspannungen erzeugen kann.

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Selbst Schönberg, der mit seiner Zwölftonmusik immer gerne als Paradebeispiel des konstruierenden Musikers angeführt wird, hat IMMER von seinem inneren Gehör aus komponiert!

Das ist so. Niemals hat er sich sklavisch von seinem eigenen Konzept abhängig gemacht und damit selbst auf einen Grundton bezogenes Komponieren immer wieder praktizieren können, ohne dass dies als "Rückschritt" oder "Inkonsequenz" zu empfinden wäre. Der Musiker möge sein Handwerkszeug beherrschen und nicht umgekehrt das Handwerkszeug den Musiker.

LG von Rheinkultur

 

[hasenbein]

Richtig - obwohl ich mir vorstellen kann, dass seinerzeit Adorno oder die Hardcore-"Darmstädter" Schönbergs 2. Kammersinfonie sehr wohl als "Rückschritt" empfunden haben... heute sind wir glücklicherweise in der Musik über solche Ideologismen hinaus.

 

[Peter]

Du musst mit Musikmachen beginnen, d.h. MELODIEN und RHYTHMEN ersinnen. Vom OHR aus.

So sehe ich das auch, bin aber auch davon überzeugt, dass es letztendlich darauf hinauslaufen wird.
Er schreibt ja auch:

chlicht solange herumprobieren, Durchgangs- und Nachbartöne einbringen, auch mal akkordfremde, bis es sich nach Musik anhört, bis ich es mag.

Es wird also letztendlich "Probieren übers Ohr" werden und evtl. geht der rein rechnerische Ansatz am Ende völlig verloren.

 

[mick]

Schönbergs 2. Kammersinfonie sehr wohl als "Rückschritt" empfunden haben

Nicht, wenn man die Entstehungsgeschichte des Werkes berücksichtigt. Schönberg hatte mit der Komposition schon 1906 begonnen - praktisch unmittelbar nach Vollendung seiner ersten Kammersinfonie. Er hat zwar mehrere Anläufe genommen, das Werk fertigzustellen, aber seit 1916 lag das Ding als Torso in der Schublade. Erst 1939 hat Schönberg dann aus dem Material eine spielbare Fassung gemacht, ohne den ursprünglich geplanten 3. Satz noch zu komponieren. Insofern wäre es absurd, bei diesem Werk von einem Rückschritt sprechen - die hohe Opuszahl täuscht.

 

[Rheinkultur]

Gibt es Kompositionen, über die bekannt ist, dass ihr Ansatz auf diese oder eine vergleichbare Weise konstruiert wurde?

Könnte sein:
http://www.musikderzeit.de/cms/resources/1123745677436be82c5444c15bd65166d4ac5e425b/Hauer.pdf



Vielleicht auch nicht. Wer weiß das schon so genau.

LG von Rheinkultur

 

[hasenbein]

Nein, Peter, der Ansatz, erst die Akkordfolge festzulegen und dann passende Melodien dazu zu erdenken, "bis es passt", ist von vornherein falsch. Musik heißt: "Geschichte erzählen", das heißt, ein musikalischer Gedanke wird geäußert, daraus folgt ein zweiter (z.B. kann das eine "Response" auf einen "Call" sein oder eine "Fortspinnung"), darauf wieder ein dritter; wenn der Gedanke "ausgemolken" ist, wird ein kontrastierender Gedanke benötigt etc.

Akkordfolge festlegen ist genauso Quatsch wie z.B. von vornherein festzulegen, dass das Stück 24 Takte lang werden soll oder, bevor man irgendwas anderes geschrieben hat, festzulegen, dass der Schlussakkord D-Dur sein soll. (Dies können allenfalls fortgeschrittene Aufgabenstellungen in einem professionellen Umfeld, z.B. bei konkreten Auftragsarbeiten oder Filmmusik, sein.)

Die Frage ist ja, warum Tasteur überhaupt auf solch eine letztlich unmusikalische Weise komponieren will...

 

[mick]

Gibt es Kompositionen, über die bekannt ist, dass ihr Ansatz auf diese oder eine vergleichbare Weise konstruiert wurde?

Ganze Kompositionen? Eher nicht. Aber es gibt zahlreiche Werke, die zumindest aus "außermusikalischen" Motiven abgeleitet sind. Die bereites erwähnten Abegg-Variationen gehören dazu, Schumanns Carnaval (As-C-H bzw. A-Es-C-H) ebenso und auch etliche Werke, die den Namen anderer Komponisten enthalten - Liszts Fantasie und Fuge über B-A-C-H, Ravels Menuett über H-A-Y-D-N etc.pp.

 

[hasenbein]

Nicht, wenn man die Entstehungsgeschichte des Werkes berücksichtigt. Schönberg hatte mit der Komposition schon 1906 begonnen - praktisch unmittelbar nach Vollendung seiner ersten Kammersinfonie. Er hat zwar mehrere Anläufe genommen, das Werk fertigzustellen, aber seit 1916 lag das Ding als Torso in der Schublade. Erst 1939 hat Schönberg dann aus dem Material eine spielbare Fassung gemacht, ohne den ursprünglich geplanten 3. Satz noch zu komponieren. Insofern wäre es absurd, bei diesem Werk von einem Rückschritt sprechen - die hohe Opuszahl täuscht.

Das ist richtig und war mir auch bekannt. Aber Schönberg hat sich ja zu der Zeit geäußert, dass er gerne auch mal tonal komponiert und sich sehr gut vorstellen kann, dass noch viel gute tonale Musik geschrieben werden wird. Daher war das Fertigstellen der Kammersymphonie nicht nur ein Akt, bei dem er etwas "von einem früheren Ich" hergenommen und bearbeitet hat, quasi so als wenn er oder Webern Bach-Werke instrumentieren, sondern authentisches, jetziges Komponieren in einem Stil, den er halt auch mag.

Schönberg war auch mit Gershwin befreundet und schätzte dessen Musik sehr.

Adorno und die Darmstädter haben so etwas abgelehnt, alles musste "fortschrittlich" sein, und "schöne" Musik war nach den Grauen des 2.Weltkrieges für sie sowieso nicht mehr denkbar.

 

[Pedall]

Nein, Peter, der Ansatz, erst die Akkordfolge festzulegen und dann passende Melodien dazu zu erdenken, "bis es passt", ist von vornherein falsch.

Würde ich so nicht unterschreiben.
Variationen über ein festgelegtes Harmonieschema gibt es schon in der Alten Musik. Sich damit zu befassen, kann eine gute Übung sein. Allerdings gehört dann auch ein strenges metrisches Schema dazu. Die Methode "Jetzt dudele ich mal solange über den Akkord, bis mir nichts besseres einfällt, als den nächsten Akkord zu bringen" halte ich auch nicht für zielführend.

 

[mick]

Variationen über ein festgelegtes Harmonieschema gibt es schon in der Alten Musik.

Schon, aber es sind eben ostinate Formen über kurze Harmonie- bzw. Bassfolgen. Sowas gibt es auch in der Klassik und Romantik zuhauf (Beethovens c-Moll-Variationen, Chopins Berceuse, Finale der 4. Brahms-Sinfonie, etliche Charaktervariationen). Die dahinter stehende Idee ist jedoch eine völlig andere, da dieses Konstruktionsprinzip per se formbildend wirkt. Ein mehr oder weniger erwürfeltes Harmonieschema für ein komplettes Werk hat weder Form noch nachvollziehbaren Inhalt.

 

[ehenkes]

Wo ist denn die Komposition? Man muss sie hören/fühlen, dann weiß man, ob sie einem gefällt. Also her damit.

... der Ansatz, erst die Akkordfolge festzulegen und dann passende Melodien dazu zu erdenken, "bis es passt", ist von vornherein falsch.

Falsch? Sag' das Michael Miller. In seinem "Music Composition" Chapter 3, Composing with Chords, geht er genau auf gefällige/ausgefallene Akkordfolgen ein, die man als Basis nehmen kann. Das ist nur eine von vielen Herangehensweisen. Beispiele für solche Progressionen sind das berühmte I - vi - ii - V - I u.a. Er nennt das Harmonic Composition im Gegensatz zu Melodic Composition. Ideal ist, wenn man beide Vorgehensweisen kombiniert aus dem Bauch heraus entwickeln kann unter Berücksichtigung vieler anderer wirklich wichtiger Punkte. Die von ihm auf S. 37 beschriebene Methode "Putting Melody to Your Chords" ist sicher eher didaktisch zu sehen als wegbereitend, aber "falsch" wäre zu viel des Guten, eher "suboptimal". "Understanding Melody" etc. kommt ab Chapter 5.

 

[HbMuth]

Hm. Ihr ahnt es, ich habe keine Ahnung von Komponieren, will es aber lernen. Ich lerne zunächst Klavier, aber ich kann jetzt schon absehen, dass es mir nicht viel geben wird, zu reproduzieren, fremde Werke zu ergründen und zu interpretieren, also ich meine so als Lebensendziel, als Zwischenstadium ist dagegen nichts einzuwenden. Um aber zu komponieren, hab ich in erster Linie mich überhaupt entschieden, Klavier spielen zu lernen. Denn ich glaube, die Haptik, die motorische Erfahrung brauchts dazu, um Musik im wahrsten Sinne zu begreifen, die Musik muss einem nicht nur in den Ohren, sondern auch in den Fingern wohnen. Ohne dies reichts allenfalls zu Techno.

Aber bis es soweit ist, kann ich ja schon mal komponieren spielen. Meinetwegen ähnlich einem Kind im Buddelkasten, das "Kuchen backt", nur halt mit dem wesentlichen Unterschied, dass ich mir parallel dazu theoretisches Wissen erlesen kann. Das hilft mir dabei, will ich hoffen, dass ich mir bei Selbstversuchen nicht selbst den Magen verderbe, respektive die Lust am Komponieren verliere. Vielleicht auch eher wie ein Blinder, der die Farbe des Himmels zu erkennen versucht - mit einem selbstgebautem Sextanten.

Also wenn ich richtig verstanden hab: erst melodische Motive, diese verbinden zu Phrasen, dabei Rhythmik berücksichtigen, außerdem Struktur (Perioden, Form, etc.), und erst zum Schluss die Harmonie? Uff, dabei dachte ich ... also Schiffswracks, sperriges, künstliches konstruiertes Zeug werden ja auch in Jahrzehnten von natürlicher Meeresflora und -fauna beherrscht, derart dicht überwuchert, dass das Stützgerüst darunter verschwindet. Das mit der Harmonik in der Musik nicht das gleiche passieren soll, sinngemäß ... irgendwie schade, aber wenigstens hänge ich Illusionen nicht nach.