Welcher Akkord ist das?

Was soll das sein, "f°6"???

Das ist ein ganz stinknormaler verkürzter Dominantseptakkord mit tiefalterierter None.
Oder in Jazzer-Schreibweise: Bb7b9/D (nur ohne den Grundton Bb).
Kümmert man sich nicht weiter um die Funktionalität des Akkordes (was z.B. Jazzer gerne mal tun...), kann man ihn auch einfach als einen verminderten Septakkord auf D bezeichnen (D°7 oder Ddim).

F ist, egal wie man es betrachtet, keinesfalls Grundton dieses Akkordes.
 
Hasi kennt das Stück (so wie alle erfahrenen Klassik-Pianisten und KL hier), daher braucht er die Vorzeichen nicht :coolguy::party::pokal:
 
Sorry, ich hätte erwähnen sollen, dass das Stück in Ges-Dur steht.

Woran kann ich denn erkennen, dass es kein f° ist? Aus dem harmonischen Kontext heraus? Weil zwischen b und es kein f° vorkommen darf/soll? Dass Akkordtöne einfach fehlen verunsichert mich noch beim Erkennen.

Ich dachte, dass man sich bei Skrjabin über nichts wundern sollte.
;-)
 
Es fehlen ja keine Akkordtöne. D-F-As-Ces - alle da.

Natürlich könnte man jetzt als Nicht-so-Ahnung-Habender sagen: Beim verminderten Septakkord ist es aufgrund der Intervallsymmetrie wurscht, wie man den nennt, also kann das sowohl D°7 als auch F°7 als auch As°7 als auch Ces°7 sein!

Was es genau ist, erschließt sich erst aus dem harmonischen Zusammenhang - und der ist hier sehr deutlich, genauer: der verminderte Septakkord erscheint hier in seiner "most basic" Einsatzart, nämlich in (Zwischen-) Dominantfunktion vor dem Es-moll-Akkord.
Daher wie gesagt verkürzter Bb-Dominantseptakkord mit b9.

F°7 wäre beispielsweise dann die korrekte Bezeichnung, wenn danach Gb-Dur käme.

LG,
Hasenbein
 
Na gut, einen noch, aber dann ist Schluss. Manchen reicht man den kleinen Finger, und dann...

Informiere Dich bitte einfach mal, was mit "verkürztem Dominantseptakkord" bzw. "verkürztem Dominantseptnonakkord" eigentlich gemeint ist.

Kann jetzt hier keine Harmonielehrevorlesung halten, sorry.
 
Ne, möchte ich ja auch nicht. Ich wusele mich mal da durch.

Danke! :kuscheln:
 
PS: ich bin darüber belehrt worden, dass man hier "Bb" nicht schreiben sollte. :geheim::schweigen::lol:
 
Zuletzt bearbeitet:
! <-- haste vergessen. ;-)
 

An anderer Stelle wurden kürzlich verminderte (Dominant-) Septnonakkorde besprochen und daher habe ich mich nochmal mit hasenbeins Erläuterungen zu diesem Akkord (Fingersatz inzwischen verbessert).

Bildschirmfoto 2017-07-10 um 05.54.25.png

beschäftigt. Meine Gedankengänge könnten allerdings bei @hasenbein und @rolf eine leichte Gehirnerschütterung hervorrufen. Daher solltet Ihr Euch beim Lesen meiner Zeilen nicht allzu fest vor die Stirn hauen in Anbetracht meiner Überlegungen. Diese mögen Euch blödsinnig erscheinen, aber ich will die Zusammenhänge besser verstehen lernen. Immerhin hat die Beschäftigung mit den verminderten Akkorden und Septnonakkorden dazu geführt, dass ich die Harmonien z.B. in diesem Präludium (16/3) von Skrjabin (in dem das Greifen einiger Akkorde immer wieder unsicher war) beim Spielen besser erkennen kann.

hasenbein hat mir hier etwas erklärt.

(...)kann das sowohl D°7 als auch F°7 als auch As°7 als auch Ces°7 sein!

Was es genau ist, erschließt sich erst aus dem harmonischen Zusammenhang (...)

OK, dann wollte ich erstmal den (möglichen) harmonischen Zusammenhang ergründen. Ich hoffe, dabei nicht schon wieder einem Denkfehler aufgesessen zu sein.

*Der Dominantseptakkord von f°7 wäre Des7, der von as°7 = Fes7 und der von ces°7 wäre Asas7. Die drei passen aber nicht in den harmonischen Zusammenhang.

Aber: Der Dominantseptnonakkord von d°7 ist Bb7b9. Der würde ("fast") passen, aber – so dachte ich – es müsste doch b-moll sein.

Aber hasenbein erklärt es:

Was es genau ist, erschließt sich erst aus dem harmonischen Zusammenhang - und der ist hier sehr deutlich, genauer: der verminderte Septakkord erscheint hier in seiner "most basic" Einsatzart, nämlich in (Zwischen-) Dominantfunktion vor dem Es-moll-Akkord.
Daher wie gesagt verkürzter Bb-Dominantseptakkord mit b9.

Es ist soooo schön, wenn man Dinge endlich versteht. Aber oft erlebe ich es, dass sich beim Ergründen einer Frage wieder neue ergeben, meist mehrere. Und schon wieder geht das Grübeln, Ausprobieren und Recherchieren los. Nun gut, aber dabei lernt man viel. Also habe ich nachgeschaut, was eine Zwischendominante ist. Eine der karmellenbunten Seiten verwirrt mich noch mehr:

http://www.lehrklaenge.de/HTML/zwischendominanten.html

Er drückt es zum Glück verständlich aus:

Zitat von Everard Sigal:
Zwischendominanten entstehen vor allem durch Alteration eines Moll-Dreiklangs oder verminderten Dreiklangs zu einem Dur-Dreiklang.

Sind meine – oben hinter dem Stern stehenden - Überlegungen unnötig/zu umständlich/Zeitverschwendung oder machen diese Sinn, um hinter die harmonischen (oder nicht vorhandenen) Zusammenhänge zu kommen? Das Anschauen der Stufenakkorde von es-moll und b-moll hat mich nicht ausreichend erhellt beim Verstehen des Bb7b9 (aber immerhin dahingehend, dass f° die II von es-moll ist).
 
Hi Marlene,

es ist hier viel einfacher, als du denkst. Zwischendominante heißt nur, dass man einen Dominantakkord hat, der sich in eine Tonart auflöst, die nicht der Tonika entspricht. Wie man sieht, wird ganz sauber nach es-moll aufgelöst. Schau dir immer an, woher man kommt und wohin es geht, betrachte die Akkorde nicht zu sehr isoliert, dann wird oft sofort klar, was da passiert.

Der verkürzte Dominantseptnonakkord mit kleiner None besteht aus den Tönen d-f-as-ces. Wie ich im anderen Faden erklärt habe, sieht man die möglichen Auflösungen (je nach enharmnonischer Darstellung natürlich) sofort, indem man jeden Ton um einen Halbton erhöht und die Varianttonarten dazu sucht.

Erhöhe ich den Akkord d-f-as-ces jeweils um einen Halbton, ergeben sich die Töne es; fis(ges), a und c. Man hätte hier also je nach enharmonisch verwechselter Darstellung der Töne nach Es-Dur/es-moll; Ges-Dur/ges(fis)-moll, A-Dur/a-moll oder C-Dur/c-moll auflösen können. Was macht er? Er löst nach es-moll auf. Wie hasenbein also gesagt hat, kann man den Akkord als verkürzten Dominantseptnon-Akkord mit kleiner None d-f-as-ces als B7 mit kleiner None (ces) und ohne Grundton (B), also (b)-d-f-as-ces deuten. Dann wird z.B. auch klar, warum Skrjabin ein ces und kein h notiert hat usw.

Aber: Der Dominantseptnonakkord von d°7 ist Bb7b9. Der würde ("fast") passen, aber – so dachte ich – es müsste doch b-moll sein.

Das hier verstehe ich übrigens nicht. Warum fast? Warum b-moll? Im Bass steht ein d, also die große Terz zu b. Somit handelt es sich um einen B-Dur-Akkord (bzw. verkürzten Dominantseptnon-Akkord mit kleiner None mit fehlendem Grundton b). Dieser dient als Dominante für Es-Dur oder wie in diesem Fall für es-moll, also ist doch alles in Ordnung...

Viele Grüße!
 
es ist hier viel einfacher, als du denkst.

Aber nicht, wenn man weiß, woher meine Denkfehler rühren und warum mich die Beschäftigung mit der Musiktheorie derart fordert.

Zwischendominante heißt nur, dass man einen Dominantakkord hat, der sich in eine Tonart auflöst, die nicht der Tonika entspricht.

Die Tonart in die Skrjabin hier auflöst ist aber die richtige Tonika, nämlich es-moll, aber der (so dachte ich, bevor hasenbein mich erhellt hat) „falsche“ Dominantseptakkord (B-Dur, nun ja, Bb7b9). Dieser ist hier aber ein tonartfremder Akkord, daher irritiert es mich erstmal, weil er nach meinem (rudimentären) Verständnis dort nichts zu suchen hat (warum der dort steht weiß ich ja jetzt). Aber in Anbetracht dessen, dass Skrjabin z.B. auch in 16/4 (für den Laien) unerwartete Akkordfolgen verwendet (Skrjabin bringt da nicht eine erwartete Auflösung, sondern treibt die Spannung weiter, bevor er den Zuhörer erlöst) sollte mich nichts wundern.
;-)

Schau dir immer an, woher man kommt und wohin es geht, betrachte die Akkorde nicht zu sehr isoliert, dann wird oft sofort klar, was da passiert.

Ich hatte vor meiner erneuten Frage bereits geschaut, aber wenn ich einen tonartfremden Akkord sehe, dann frage ich mich erstmal, was der dort zu suchen hat (und bin verwirrt). Aber jetzt weiß ich es ja: Zwischendominante.

Der verkürzte Dominantseptnonakkord mit kleiner None (...). Wie ich im anderen Faden erklärt habe, sieht man die möglichen Auflösungen (je nach enharmnonischer Darstellung natürlich) sofort, indem man jeden Ton um einen Halbton erhöht und die Varianttonarten dazu sucht.

Das sollte ich mir ausdrucken und übers Klavier hängen, damit ich immer wieder daran denke, wie einfach es ist (und wie viele Steine ich mir anscheinend unbewusst in den Weg lege). Irgendwann wird es dann (hoffentlich) in Fleisch und Blut übergehen.

Das hier verstehe ich übrigens nicht. Warum fast? Warum b-moll?

Denkfehler meinerseits!

Ja, und dann.... :dizzy::konfus::denken:

In Takt 20 beginnt die neue Phrase mit es-moll gefolgt von der Dominante B-Dur. Oder ist es hier auch die Zwischendominante, weil tonartfremd? Allerdings: Wenn ich die Kadenz es-moll, as-moll, B-Dur spiele, dann klingt B-Dur nach einer Auflösung (falls mein Clavinova* mich nicht gefoppt hat). Und dann kommt Ges-Dur. Also erinnere ich mich daran, dass ich schauen soll woher ich komme und wohin ich gehe. Ich komme von es-moll und Ges-Dur gehört nicht zu dieser Tonart. Das folgende as-moll ist allerdings die Subdominante von es-moll, die passt also. Woher kommt also das Ges-Dur, frage ich mich (nun ja, das Stück steht in dieser Tonart, aber ich verstehe nicht, warum Ges-Dur an dieser Stelle steht).

Vielleicht sollte ich es wirklich lassen mir darüber weiter einen Kopf zu machen. Es erfordert ja einiges an Zeit (nicht nur der meinigen - Eure Antworten sind ja auch nicht mal schnell heruntergetippt).

*es steht im Büro und somit nicht weit weg vom Rechner.
 
Moin!

Vorige Woche habe ich mir „Kleine Studie“ hervorgeholt (um daran meinem Pedalisierungsfehler Herrin zu werden) und die Akkorde näher in Augenschein genommen. Bei einem bin ich nicht sicher und zwar in Takt 38. Meine Gedanken: Wenn der in Takt 42 ein verkürzter Septnonakkord über D ist und der in Takt 44 ein verkürzter über A, dann ist vielleicht der Akkord in Takt 38 auch ein verkürzter. „Ja klar“, habe ich gedacht, „es ist ein verkürzter Septnonakkord über E !“.

Ne, ist es nicht, denn das ist kein f, sondern ein eis! Hmmm...

Was ist es dann? eis°7 ??

Bildschirmfoto 2017-08-07 um 07.57.01.png
 

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