Was macht professionelles Klavierspiel aus?

[Rheinkultur]

Was haltet Ihr davon, einen Profi-Pianisten wie folgt zu definieren: ein Profi-Pianist ist ein Klavierspieler, der ein abgeschlossenes Klaiver-Studium absolviert hat und mit Klavierspielen seinen Lebensunterhalt verdient. Ob er gut oder schlecht spielt, ist eine andere Frage.

Diese Definition bedarf der Präzisierung. Zum einen sind viele Persönlichkeiten früherer Jahrhunderte den heutigen (klassischen) Solisten gleichzustellen, ohne ihre Ausbildung auf einer Musikhochschule erhalten zu haben, die seinerzeit noch gar nicht gegründet war. Zum anderen ist es hilfreich, in jedem Falle zumindest gut zu spielen, sonst könnte es mit der Auftragslage langfristig problematisch werden, weil Anschlussengagements und Folgeaufträge ausbleiben.

Dazu kommt, dass die wenigsten Kolleginnen und Kollegen ihren Lebensunterhalt ausschließlich mit Konzertieren und dergleichem verdienen und auch in anderen Fachrichtungen eine professionelle pianistische Qualifikation erwartet wird, wo die beruflichen Schwerpunkte andere sind - beispielsweise bei unseren Kapellmeistern.

Eine Definition in ein bis zwei Sätzen greift demnach zu kurz.

LG von Rheinkultur

 

[Romantikfreak98]

@koelnklavier: Du hast meinem Versuch einer Definition für die Praxis ein Werturteil unterstellt. Das ist leider völlig falsch. Ich verdiene hier im Büro auch mein Geld mit einem Beruf, den ich nie gelernt habe. Ich bin "Quereinsteiger", oder "Angelernter". Bin ich jetzt Profi in meinem Beruf oder nicht? Natürlich stellt sich diese Frage hier bei uns nicht. (Ich habe inzwischen auch schon Kollegen angelernt, die eine entsprechende Berufsausbildung haben - es geht auch so)

Nein, worauf es mir ankommt: Ich habe den Eindruck, dass einige von Euch in den vorangegangenen Beiträgen das Urteil "professionell" oder nicht mit einem reinen Geschmacksurteil verwechselt haben. Wenn Dir das Klavierspiel von Martha Argerich nicht gefällt, authorisiert Dich das nicht dazu, Argerichs Professionalität anzuzweifeln. Sie ist ein Profi !

Daher nochmal die Gretchenfrage: Wo fängt professionelles Klavierspiel an? Wenn man in der Lage ist, Werke von Rachmaninov, Ravel und Scriabin zu spielen? Es gibt "anerkannte" Pianisten von früher, die haben nie Werke dieser drei Komponisten eingespielt.
Ich finde, man kommt in dieser Frage nicht weiter, wenn man am Klavierspiel des ein oder anderen Pianisten herumkritisiert (was natürlich jedem zusteht). Daher nochmal mein Vorschlag, das Label "Professionalität" weniger an den technischen Fähigkeiten eines Pianisten festzumachen, sondern an der Tatsache, dass man mit Klavierspiel (also auch als Korrepetitor, Klavierlehrer, Liedbegleider, Kapellmeister, Salonpianist und Konzertpianist etc.) seinen Lebensunterhalt verdient. Jemand, der das nicht tut - also sozusagen nur als Hobby Klavier spielt - wäre demnach kein "Profi", auch wenn er noch so gut spielt.

Diese Definition ist - nochmal betont - ein Vorschlag, kein "Diktat" !!!
Gruß
Tom

 

[hasenbein]

Zum anderen ist es hilfreich, in jedem Falle zumindest gut zu spielen, sonst könnte es mit der Auftragslage langfristig problematisch werden, weil Anschlussengagements und Folgeaufträge ausbleiben.

Man kann aber auch beispielsweise nur mittelgut spielen, jedoch jung, gutaussehend und weiblichen Geschlechts sein (lange blonde Haare oder 2 unübersehbare Argumente können keinesfalls schaden...), dann klappt das auch mit den Folgeaufträgen.

 

[Rheinkultur]

Daher nochmal mein Vorschlag, das Label "Professionalität" weniger an den technischen Fähigkeiten eines Pianisten festzumachen, sondern an der Tatsache, dass man mit Klavierspiel (also auch als Korrepetitor, Klavierlehrer, Liedbegleider, Kapellmeister, Salonpianist und Konzertpianist etc.) seinen Lebensunterhalt verdient. Jemand, der das nicht tut - also sozusagen nur als Hobby Klavier spielt - wäre demnach kein "Profi", auch wenn er noch so gut spielt.

Könnte man so sagen.

Ein ziemlich weit verbreiteter Sonderfall ist der "nebenamtliche" Seiteneinsteiger, der dann herangezogen wird, wenn kein "Profi" zur Verfügung steht, aber die gestellte Aufgabe nun mal erledigt werden muss. Besonders häufig passiert das auf dem Gebiet der Kirchenmusik im Spannungsfeld zwischen (bezahlten) Hauptamtlichen und (unbezahlten) Ehrenamtlichen: Orgelvertretungen übernehmen notfalls sogar Amateure und Hobbymusiker, die irgendwie an den Tasten zurechtkommen. Selbst wenn eine C-Prüfung formell zu derartigen Aufgaben qualifiziert, erübrigt sich mitunter die Frage nach dem entsprechenden Papier, weil dann eben überhaupt niemand für den Dienst zu bekommen wäre. Ich spreche aus eigenem Erleben, wobei ich als Berufsmusiker für andere Fachrichtungen zwar hoch qualifiziert bin, aber eben nicht für kirchenmusikalische Aufgaben, in die ich mich komplett fachfremd eingearbeitet habe.

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Man kann aber auch beispielsweise nur mittelgut spielen, jedoch jung, gutaussehend und weiblichen Geschlechts sein (lange blonde Haare oder 2 unübersehbare Argumente können keinesfalls schaden...), dann klappt das auch mit den Folgeaufträgen.

Darauf lassen sich allerdings nur Auftraggeber ein, bei denen die Qualität nicht so wichtig ist, was das Angebot ziemlich einschränkt. Ansonsten gilt: Das Geschlecht bleibt das gleiche, aber jünger wird niemand.

Nicht näher definiert wurde bislang ein semiprofessioneller Tätigkeitsbereich: Es gibt zwar Geld fürs Musikmachen, aber zuwenig, um davon tatsächlich leben zu können - und zuviel, um als Betreiber einer Liebhaberei zu gelten, der ganz umsonst musiziert oder dafür sogar noch Geld mitbringt. Ich behaupte mal, die Grenzlinien verlaufen fließend.

LG von Rheinkultur

 

[hasenbein]

Darauf lassen sich allerdings nur Auftraggeber ein, bei denen die Qualität nicht so wichtig ist, was das Angebot ziemlich einschränkt.

Nein, das Angebot wird nur wenig eingeschränkt.
Veranstalter mit echtem Qualitätsbewusstsein, die richtig gute Musikkultur bieten wollen, sind die absolute Ausnahme.
Die Regel hingegen sind Veranstalter mit mäßiger bis schlechter Musikkenntnis, die vor allem "den Leuten was bieten wollen" oder schauen, was am meisten Einnahmen bringt, weil ihr komischer Laden mal wieder am Rande der Pleite operiert.
Und da funktioniert die Blondine, die eine oberflächliche Show bietet und flache, effekthascherische Musik macht, einfach besser als der seriöse Künstler, dem man gut zuhören muss und auf den man sich einlassen muss, um zu merken, wie gut er ist.

 

[Rheinkultur]

Veranstalter mit echtem Qualitätsbewusstsein, die richtig gute Musikkultur bieten wollen, sind die absolute Ausnahme.

Das ist zwar nicht gut und schön, aber traurig und richtig. Vor diesem Hintergrund sollte sich der Dienstleister über die Liga klar sein, in der er spielen will. Ist er richtig gut, sollte er sich in entsprechend qualitätsbewusstem Umfeld behaupten wollen, wo allerdings auch die Luft noch dünner ist. Oder sollte man sich dann entsprechend "degradieren", um leichter an Jobs zu kommen? Derartige Entscheidungen kann einem leider keiner abnehmen... .

Dazu kommt, dass sich viele keinesfalls richtig einschätzen - meist, indem sie sich zu Höherem berufen fühlen, ohne diesem Anspruch tatsächlich genügen zu können. Schon klar, dass es mit dem Sortieren nach dem Kriterium "Profi oder Nicht-Profi" gar nicht so leicht ist.

LG von Rheinkultur (der jetzt zu seinen Chören muss, die ihn offensichtlich noch für einen Profi halten...)

 

[Rheinkultur]

Die Regel hingegen sind Veranstalter mit mäßiger bis schlechter Musikkenntnis, die vor allem "den Leuten was bieten wollen" oder schauen, was am meisten Einnahmen bringt, weil ihr komischer Laden mal wieder am Rande der Pleite operiert.

Allerdings möchte ich mit den Veranstaltern auch nicht unbedingt tauschen. Was nützt denen ihr Qualitätsbewusstsein, wenn das Publikum ausbleibt? Mag sein, dass dessen Qualitätsbewusstsein noch niedriger anzusiedeln ist. Aber leider ist man auf dessen Bereitschaft angewiesen, für Kultur adäquat zu bezahlen. Nicht leichter wird es zudem durch den Umstand, dass man sich an Anspruchslosigkeit auch gewöhnen kann.

LG von Rheinkultur

 

[Stilblüte]

Es gibt dann noch die Unterscheidung zwischen:

"Was macht einen professionellen Pianisten aus"?
und
"Was macht professionelles Klavierspiel aus" ?

 

[gastspiel]

Es gibt dann noch die Unterscheidung zwischen:

"Was macht einen professionellen Pianisten aus"?
und
"Was macht professionelles Klavierspiel aus" ?

Einerseits hast du ja recht, andererseits nützt mir die beste Beherrschung eines Klavierkonzertes nichts, wenn der Pianist in anderen Genres dann versagt und nicht die entsprechende Klasse hat.
Deswegen ist es wirklich so einfach. Wer mit dem Klavier Geld verdient, ist ein professioneller Klavierspieler, der Markt soll am Ende entscheiden. Verdiene ich mein Geld in der Fußgängerzone oder in der Carnegie Hall.
Fair ist gar nichts im Leben und wenn der Master einem am Ende nichts bringt, Pech gehabt.

So gesehen bei der Definition gibr es erst mal keinen Unterschied twischen Argerich und einem Alleinunterhalter bei der Weihnachtsfeier des Kegelclubs.

@rolf Platon und Aristoteles hatten auch Lehrer, die wahrscheinlich jedes Studium heute ersetzen würden

@hasenbein Das sex-sells Argument gilt auch bei Männern. Es soll durchaus genug schmachtende Frauen geben, die ein Konzert nur besuchen, weil der Musiker wallendes lockiges Haar hat und den Welpenblick beherrscht. Vielleicht ziehtst du demnächst eine Perücke auf und verdienst das dreifache bei Auftritten ;)

@Rheinkultur deinen Chören ist völlig egal, ob du Profi bist, sie sind anscheinend von deinen Fähigkeiten überzeugt, und würden dich wahrscheinlich auch nehmen, wenn du kein Geld nimmst, kein Studium hättest etc.
Man kann den Faden jetzt noch hunderte Seiten weiterführen, es würde nichts ändern

 

[Pianojayjay]

Was haltet Ihr davon, einen Profi-Pianisten wie folgt zu definieren: ein Profi-Pianist ist ein Klavierspieler, der ein abgeschlossenes Klaiver-Studium absolviert hat und mit Klavierspielen seinen Lebensunterhalt verdient. Ob er gut oder schlecht spielt, ist eine andere Frage.

Kissin hat auch keinen Abschluss.... dafür gibt es wieder Lehrer mit Pädagogikabschluss, die ihren Schülern nichts vermitteln können oder im Zweifel das vorhandene noch kaputt machen, kenne da so einige persönlich..... was ist schlimmer?

 

[Rheinkultur]

Kissin hat auch keinen Abschluss...

Im Klassikbereich eher selten, aber nicht unmöglich. Hat jemand auf das "Papier" verzichtet, nachdem er bereits international Karriere gemacht hat, kann das durchaus funktionieren. Es gibt auch andere Faktoren, die dem Künstler den knallharten Konkurrenzkampf leichter machen. Eine mir bekannte Opern- und Konzertsängerin ist noch als Studentin an ein großes Haus engagiert worden und brach daraufhin ihr Studium ab. Dass der Vertrag nach wenigen Jahren nicht mehr verlängert wurde, konnte sie verschmerzen: Sie stammt aus reichem Hause, hat inzwischen reich geheiratet und wusste von Anfang an, dass sie sich niemals ihren Lebensunterhalt durch Arbeit verdienen müsste.

dafür gibt es wieder Lehrer mit Pädagogikabschluss, die ihren Schülern nichts vermitteln können oder im Zweifel das vorhandene noch kaputt machen, kenne da so einige persönlich..... was ist schlimmer?

Klare Antwort meinerseits: Es sollte niemals nur ein einziges Kriterium allein über den Karriere-Erfolg entscheiden, in diesem Falle die falsche Annahme, man sei mit dem richtigen Papier in der Tasche Weltmeister aller Klassen auf Lebenszeit. Eigentlich immer handelt es sich um eine Kombination aus persönlicher Eignung, guter Förderung, Erfolgswille, Bereitschaft zum ständigen Dazulernen und Interesse am Gegenüber und dessen künstlerischer Weiterentwicklung. Die Schwerpunkte können sich in der Gewichtung verlagern, bleiben aber stets präsent. Wer zur Aufgabe, andere zu fördern und zu fordern, nicht grundsätzlich ja sagen kann und sich entsprechend orientiert hat, wird für das Unterrichten keine guten Voraussetzungen mitbringen. Nur wer selbst begeistert ist, kann andere mitreißen und ebenfalls begeistern. Wenn man auch nichts anderes mitbekommt: Ob jemand begeistert bei der Sache ist, spürt jeder, der seinerseits begeisterungsfähig ist. Eigentlich eine Binsenweisheit, aber Tatsache.

LG von Rheinkultur

 

[Romantikfreak98]

Darf ich diejenigen unter Euch, die sich entsprechend auskennen, etwas fragen: Die "professionellen" Pianisten, also diejenigen, die ihren Lebensunterhalt damit verdienen, suchen sie sich selbst aus, welche Werke sie spielen oder bekommen sie sie vorgesetzt? Ich meine wirklich in der obersten "Liga": sucht sich LangLang aus, was er spielt, oder gibt ihm das seine Plattenfirma vor? Ich gestehe, ich habe keine Ahnung! Mir fällt nur auf, das es einen recht begrenzten Kanon an Klavierwerken/konzerten gibt, die immer wieder eingespielt werden - von jedem Neuling der auf den Brettern der Welt angekommen ist - wohingegen andere Werke "stiefmütterlich" behandelt werden. Schubert Sonaten oder auch die Klavierkonzerte von Mendelssohn werden denkbar selten eingespielt, mit Rachmaninovs 3. Klavierkonzert oder Ravels "Gaspard de la nuit" muss sich hingegen fast jeder Pianist beweisen. - Oder ist es anders?

Gruß Tom

 

[rolf]

Mir fällt nur auf, das es einen recht begrenzten Kanon an Klavierwerken/konzerten gibt, die immer wieder eingespielt werden - von jedem Neuling der auf den Brettern der Welt angekommen ist - wohingegen andere Werke "stiefmütterlich" behandelt werden.

Vladimir Horowitz: "ich kann die Konzerte von Chopin und Liszt spielen, aber man will immer nur Tschaikowski und Rachmaninov..." und es gibt keine Horowitzaufnahmen der beiden Chopinkonzerte...
Weit genug "oben" kann man sich vieles, aber nicht alles aussuchen - so kommt es, dass neben gelegentlichen Clementisonaten, eben doch die "Zugpferde" oft genug verwendet werden (Chopinballaden Beethovensonaten Lisztrhapsodien etc)

 

[Rheinkultur]

Die "professionellen" Pianisten, also diejenigen, die ihren Lebensunterhalt damit verdienen, suchen sie sich selbst aus, welche Werke sie spielen oder bekommen sie sie vorgesetzt?

Solange Mitschreibende wie @Destenay, die sich mit Künstlervermittlung und der Organisation von Veranstaltungen auskennen, nicht bereitwillig aus dem Nähkästchen plaudern, könnte man eine bestimmte Informationsquelle anzapfen. Ein wichtiger Faktor, der den Weg nach oben ein wenig ebnet, ist die erfolgreiche Teilnahme an Wettbewerben. Wer dort teilnimmt, kennt die Ausschreibungsbedingungen: Für die einzelnen Runden, zum Beispiel die Finalrunde mit Orchester, sind meist bestimmte Pflicht- oder Wahlpflichtstücke vorgegeben. Wer einen solchen Katalog ausarbeitet, kennt das, was am Markt besser geht und was eher nicht. So wie kein Künstler gerne für die Schublade arbeitet, beschallt ein Veranstalter auch höchst ungern Aufführungsorte, an denen gähnende Leere herrscht. Kein Problem, die entsprechenden Vorgaben im Netz ausfindig zu machen.

Ich meine wirklich in der obersten "Liga": sucht sich LangLang aus, was er spielt, oder gibt ihm das seine Plattenfirma vor?

Lang Lang spielt hinsichtlich der Popularität möglicherweise wirklich zumindest in einer ganz hohen Liga - wer eine exquisite Repertoire-Gestaltung und Entdeckungen hohen editorischen Werts sucht, für den spielen andere Persönlichkeiten in der obersten Liga. Ich behaupte mal, weder der Markt noch der Künstler entscheiden jeweils exklusiv, sondern je nach Prioritätensetzung unterschiedlich akzentuiert. Da muss es Unterschiede geben, da sonst auch schon Komponisten der (subjektiv gesehen) zweiten Reihe komplett aus dem Repertoire verbannt wären. Wer sich auf das spezialisiert, was alle spielen, hat es dementsprechend schwerer, sich innerhalb des "Mainstreams" hervor zu tun. Das heißt aber auch, dass es die "sichere Bank" nach dem Motto "Spiele das richtige Stück und die Karriere kommt von selbst" nicht geben kann... .

Ist der Fokus einmal auf der Popularität fest verankert, schaffen es nur Mutige und Kandidaten mit ganz außergewöhnlicher künstlerischer Substanz, noch rechtzeitig aus dem Schubfach heraus zu springen, bevor man für immer in selbigem eingesperrt wurde.

LG von Rheinkultur

 

[Stilblüte]

Trifonov hat vor ein paar Tagen in New York (u.a.) Präludien und Fugen von Schostakovitch gespielt. Das hat ihm bestimmt kein Veranstalter aufgetragen. Hamelin hat seine Ideen zu "unbekannter" Klaviermusik, welche er oft im Programm hat, sicherlich auch nicht von seinem Manager.

Wie so oft ist vermutlich beides Teil der Wahrheit - kein Musiker wird sich komplett vorschreiben lassen, was er zu spielen hat. Gleichzeitig muss man auch zu einem ausreichend großen Anteil die Erwartungen des unbedarften Publikums bedienen. Das heißt: Klassiker. Chopin, Beethoven und so weiter. Glück gehabt - so grauenhaft sind die Beethovensonaten und Chopinballaden auch wieder nicht.

Will man das partout nicht, macht man sich am besten einen Namen in der Nische, die man für sich auserkoren hat - zum Beispiel mit einem Komponisten der "zweiten Reihe" (Clementi) oder der "unbekannten Reihe" (Medtner), mit Neuer Musik (Ligeti, Zeitgenossen,...), einer ungewöhnlichen Ensemblebesetzung, ungewöhnlichen Konzertformaten und so weiter. Wenn man Pech hat, kommt man aus der Schiene aber nicht so leicht wieder raus (gewisse Schauspieler hatten auch Probleme, ihr Harry-Potter-Image abzulegen).

 

[Pianojayjay]

Pogorelich begann seine Konzerte zeitweilig mal mit Clementi Sonatinen...

 

[mbast]

Trifonov hat vor ein paar Tagen in New York (u.a.) Präludien und Fugen von Schostakovitch gespielt. Das hat ihm bestimmt kein Veranstalter aufgetragen. Hamelin hat seine Ideen zu "unbekannter" Klaviermusik, welche er oft im Programm hat, sicherlich auch nicht von seinem Manager.

Wie so oft ist vermutlich beides Teil der Wahrheit - kein Musiker wird sich komplett vorschreiben lassen, was er zu spielen hat. Gleichzeitig muss man auch zu einem ausreichend großen Anteil die Erwartungen des unbedarften Publikums bedienen. Das heißt: Klassiker. Chopin, Beethoven und so weiter. Glück gehabt - so grauenhaft sind die Beethovensonaten und Chopinballaden auch wieder nicht.

Will man das partout nicht, macht man sich am besten einen Namen in der Nische, die man für sich auserkoren hat - zum Beispiel mit einem Komponisten der "zweiten Reihe" (Clementi) oder der "unbekannten Reihe" (Medtner), mit Neuer Musik (Ligeti, Zeitgenossen,...), einer ungewöhnlichen Ensemblebesetzung, ungewöhnlichen Konzertformaten und so weiter. Wenn man Pech hat, kommt man aus der Schiene aber nicht so leicht wieder raus (gewisse Schauspieler hatten auch Probleme, ihr Harry-Potter-Image abzulegen).

Na ja, Clementi oder Ligeti mit Harry Potter zu vergleichen, also ich weiß nicht.... . Aber du hast vermutlich Recht, man wird aufpassen müssen nicht in eine Schublade gesteckt zu werden als Profi. Was das Repertoire angeht da würde ich sagen die besagten Chopinballaden, Beethovensonaten und Lisztrhapsodien sollte ein professioneller Konzertpianist schon draufhaben oder sie sich innerhalb kürzester Zeit "draufschaffen" können. Wie du richtig sagtest sind diese Stücke ja auch nicht schlecht nur weil sie populär sind. Andererseits erwarte ich als Musikkonsument von einem Profi aber auch, daß er mich ab und zu auch Mal überrascht mit Dingen, die eben nicht so oft eingespielt worden sind, aber trotzdem gut sind. Claire Huangci's Scarlattieinspielungen von letztem (oder vorletztem?) Jahr sind ein Beispiel dafür.
Das breite Publikum (das sich ja angeblich nicht so sehr für Klaviermusik interessiert, oder wenn dann höchstens für den " TEY-Kram") wird aber oftmals schon mit allem überfordert sein, was über den ersten Satz Mondscheinsonate hinausgeht. Daran würde ich mich wahrscheinlich nicht unbedingt orientieren, wenn ich Profi wäre. Gottseidank bin ich allerdings keiner .

 

[Bassplayer]

Glenn Gould, dessen Debütalbum eine damals nicht sonderlich populäre Einspielung Bachs Goldberg Var. enthält, mag nur ein nicht zu verallgemeinerndes Beispiel sein und damals hatten Labels z. T. eine andere Stellung als heute, aber in einer Biografie über ihn kann man einiges nachlesen über Auswahl der Werke für Bühne und Aufnahmen.

Z. B.
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[hasenbein]

Naja. Die Pianisten der Oberliga sind alles erwachsene Menschen, die selber entscheiden können, welchen künstlerischen und kommerziellen Weg sie gehen wollen.

Es gibt ja genug Beispiele für Musiker, die bewusst einen sog. "Nischenweg" gegangen sind, um nicht aus Profitgründen oder aus Narzissmus heraus sich Anforderungen der kommerziellen Welt zu unterwerfen.

Und die, die gut genug sind, können auch bei Begehung solch eines "Nischenweges" gut leben.

Spielt also einer aus der Oberklasse dauernd die Hits, die ihm seine Plattenfirma nahelegt, so tut er dies entweder aus Geldgier /Geltungsbedürfnis, oder er hat irgendwann mal einen blöden Vertrag unterschrieben, aus dem er zurzeit nicht rauskommt.

Oder er hat genau auf diese Hits am meisten Bock - dann sage ich aber, ganz ehrlich: "Lieber Klassikmusiker, nicht genug, dass Du nicht improvisierst und nicht komponierst, Du spielst auch noch dauernd die Stücke, die alle spielen - SRSLY? WTF?"

LG,
Hasenbein