Was macht professionelles Klavierspiel aus?

[Stilblüte]

Zu 2. Richtungssinn:
Richtungssinn und Rhythmus / Metrum hängen miteinander zusammen. Ich meine damit grob gesagt das Verständnis von harmonischer, melodischer und rhythmischer Entwicklung, Phrasen und Bögen, sowohl im kleinsten Detail von manchmal nur zwei Tönen über Motive, Themen, längeren Abschnitten bis hin zum ganzen Satz und ganzen Werk. Der Richtungssinn äußert sich im agogischen und dynamischen Umgang mit dem Werk und dem "Gestus", mit dem gespielt wird. Er macht wahllos aneinandergereihte Töne zu einer Melodie mit Richtung - und Ziel.

@rolf Ich bin ganz bei dir Den Richtungssinn beziehe ich natürlich sowohl auf kleinste Momente, wie auch auf ein ganzes Stück oder Werk mit mehreren Sätzen. Man könnte sogar so weit gehen, es auf einen ganzen Konzertabend zu beziehen, wobei das dann schon wieder etwas anderes ist und eher mit Spannungsaufbau zu tun hat.
Ich gebe dir auch recht, dass es grausam klingt, wenn jemand überhaupt kein Klanggefühl hat (Alberti-Bass usw.). - Allerdings habe ich noch nie (!) ein Vorspiel gehört, bei dem 1 und 2 vorhanden waren und 3 nicht, weil 3 leichter zu lernen ist. Deshalb meine ich - wenn 1 und 2 gut ausgeprägt sind und bei 3 noch ein paar Dinge fehlen würden, klänge es besser als andersherum - oder sagen wir, professsioneller im Sinne von "richtiger".

Ansonsten spreche ich in der Tat nicht vom professionellen Verhalten, sondern rein vom Spielen. Aufregung, Bühnenwirkung, Übetechniken usw. spreche ich jetzt nicht direkt an, auch wenn ein Zusammenhang besteht. Auch das gewisse Extra ist ist noch eine andere Sache, obwohl die Charakteristik eines Pianisten durchaus von diesen drei Punkten abhängen kann.

 

[Herzton]

Zu 1. Rhythmische und metrische Präzision:
Immer wenn ich Kammermusik spiele oder manchen Leuten zuhöre, wird mir klar: Rhythmisch ganz genau zu spielen, sowie ein inneres Gespür für Puls / Tempo zu haben, gehört mit zum Anspruchsvollsten in der Musik überhaupt. Da wird verlangsamt, verkürzt, aufgeweicht oder ganz falsch gespielt, und obwohl das häufig nur feinste Nuancen sind und obwohl "man doch den Rhythmus spielt", geht genau in diesen kleinen Ungenauigkeiten der Sinn, die Rundung, der Bogen, und damit die Qualität verloren.

Für mich ist dies immer schon im Unterricht ein nur schwer objektiv fassliches Thema gewesen. Früher wurde mir dann oft das Metronom als Grundlage eingestellt. Wenn man sich aber sklavisch danach richtet, wirkt die Musik atemlos. Freiere Gestaltungen wurden dann aber im Nachhinein wieder recht "glatt gebügelt", z. B. wegen laienhaften Leierns - aber von verschiedenen Lehrern in völlig unterschiedlicher, teils widersprüchlicher Weise.
Daher hatte und habe ich oft den Eindruck, dass man Rhythmus nicht wirklich lernen kann und letztendlich ein "subjektives Momentum" bleibt - gerade bei freier gestaltbaren Werken der Romantik.

Es amüsant, wenn z. B. in Tanzkursen weit fortgeschrittene Laientänzer (alle Schritte gelernt, Goldstarstufe) völlig außer Takt und in einem ganz anderen Tempo (meist deutlich schneller), als von der Musik vorgegeben, tanzen, was ich in meiner Jugend oft beobachtet habe. Fragt man sie, warum sie außer Takt tanzen, sind sie natürlich verblüfft und ggf. eingeschnappt. Denn ihrem Empfinden nach, sind sie ja im Takt.
Wie kann man also herausfinden, ob man wirklich ein gutes Rhythmusgefühl hat?

 

[rolf]

Aber inzwischen gehört zur Professionalität auch so etwas wie Vermarktung.

aha?
...liegt es an der Vermarktung, wenn der eine Profi-Jurist (Richter) Karriere beim Bundesverfassungsgericht macht, während der andere Profi-Jurist (Richter) in der Provinz am Amtsgericht Nachbarschaftsgezappel verarbeiten muss?

auch die beste und professionellste Vermarktung kann aus einem plumpen Stümper keinen brillanten Musiker machen, selbst wenn in Sachen Süßigkeiten und Handyschnickschnack den Werbefuzzis mancher verkaufsfördernde Mode-Coup gelingt

 

[jannis]

aha?
...liegt es an der Vermarktung, wenn der eine Profi-Jurist (Richter) Karriere beim Bundesverfassungsgericht macht, während der andere Profi-Jurist (Richter) in der Provinz am Amtsgericht Nachbarschaftsgezappel verarbeiten muss?

auch die beste und professionellste Vermarktung kann aus einem plumpen Stümper keinen brillanten Musiker machen, selbst wenn in Sachen Süßigkeiten und Handyschnickschnack den Werbefuzzis mancher verkaufsfördernde Mode-Coup gelingt

Ich wuerde da wieder sagen: Notwendig (aber nicht hinreichend) fuer die "grosze" Pianistenkarriere ist Professionalitaet im Klavierspiel. Dann kommen eben noch Charisma, Ausstrahlung und ja, auch dazu, wie man "vermarktet" wird, vielmehr aber wahrscheinlich, ob es gerade eine entsprechende "Marktluecke" gibt, ob man also zur richtigen Zeit am richtigen Ort war.
D.h. es gibt durchaus sehr professionelle Klavierspieler ohne grosze Karriere, aber die grosze Karriere ohne Professionalitaet im Spiel ist eben unmoeglich.
Bei den oben genannten Juristen ist Professionalitaet ja wohl auch Voraussetzung fuer eine Anstellung als Richter (zumindest hoffe ich das), aber fuer die Karriere am Bundesverfassungsgericht musz man eben auch zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein.
Die Vermarktung kommt also erst ziemlich am Schlusz...
Ob es bei Pianisten Scharlatane gibt wie bei Aerzten, die nie Medizin studiert haben? Das waere doch mal etwas, "der simulierende Pianist", ein quasi des Kaisers neue Kleider in Klangform produzierender Pianist. Immerhin gaebe es ein sehr geeignetes Stueck fuer ihn: John Cages 4'33''. Allerdings damit ganze Klavierabende zu bestreiten....

Jannis

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

aha?
...liegt es an der Vermarktung, wenn der eine Profi-Jurist (Richter) Karriere beim Bundesverfassungsgericht macht, während der andere Profi-Jurist (Richter) in der Provinz am Amtsgericht Nachbarschaftsgezappel verarbeiten muss?

Fürs Verfassungsgericht muß man nicht einmal Richter sein. Parteibuch genügt.

 

[Pianojayjay]

Fürs Verfassungsgericht muß man nicht einmal Richter sein. Parteibuch genügt.

Naja, man sollte schon zwei Examina abgeschlossen haben, wenn möglich nicht beide ausreichend. Aber die meiste Arbeit machen eh die "Hilfsrichter". Jeder Richter bekommt zwei oder drei zur Seite gestellt. Mit zwei von denen hatte ich vor deren Abordnung mal zu tun. Die hatten wirklich was drauf...

 

[rolf]

Die hatten wirklich was drauf...

in Sachen Marketing, weil Marketing zur Professionalität sämtlicher Tätigkeiten gehört?

 

[Rheinkultur]

auch die beste und professionellste Vermarktung kann aus einem plumpen Stümper keinen brillanten Musiker machen, selbst wenn in Sachen Süßigkeiten und Handyschnickschnack den Werbefuzzis mancher verkaufsfördernde Mode-Coup gelingt

Treffendes Beispiel, in diversen Varianten schon mehrfach beobachtet: Eindeutig nicht überdurchschnittlich begabter Nachwuchskünstler(in) stammt aus finanziell hervorragenden Verhältnissen oder ist beispielsweise durch Heirat in ein Umfeld gelangt, in dem die Reservierung der XY-Philharmonie nebst aufwendiger Werbemaßnahmen für ein gelungenes Debüt auf eigene Rechnung problemlos realisierbar ist. Wenn es dann mit der professionellen Karriere vorangehen soll, muss die gebotene künstlerische Leistung überzeugen und in für das berufliche Fortkommen wichtigen Fachkreisen Anerkennung finden. Günstige Rahmenbedingungen zum Karrierestart erleichtern den Einstieg - nicht weniger, aber auch nicht mehr.

LG von Rheinkultur

 

[Stilblüte]

Wir können bei Interesse ein Experiment machen. Jemand verlinkt zwei Aufnahmen desselben Stückes, einmal gespielt von einem Laien, einmal von einem (guten!) Profi. Bitte darauf achten, dass die Aufnahmequalität mindestens durchschnittlich ist, der Laie nicht grauenhaft spielt, sondern durchaus anhörbar, und der Profi nicht irgendjemand ist, der halt zufällig im Anzug auf der Bühne sitzt.
Das Stück sollte kurz und "einfach" sein, z.B. die Arietta von Grieg, Von fremden Ländern und Menschen von Schumann, ein Menuett von Mozart etc.

Ich werde dann exemplarisch aufzeigen, was ich mit meinen theoretischen Ausführungen meine. Damit das gut funktioniert muss aber die "Profi-"Aufnahme auch wirklich gut sein, sonst habe ich kein Positiv-Beispiel.

Es heißt ja immer, man kann schon daran, wie jemand Hänschen Klein spielt hören, ob er Klavierspielen kann oder nicht. An so vermeintlich einfachen Stückchen kann ich das mal demonstrieren.

 

[Infinity]

Hi,

Keiner geht in ein Konzert von Rubinstein und sagt, dass der Pianist so professionell gespielt hätte.

 

[jk82]

Keiner geht in ein Konzert von Rubinstein und sagt, dass der Pianist so professionell gespielt hätte.

Was natürlich auch damit zusammenhängt, dass Rubinstein sich in letzter Zeit sehr rar gemacht hat, was Konzerte angeht ...

 

[Stilblüte]

@Infinity Natürlich sagt das keiner. Aber es hört jeder.

"Professionell" ist nur ein, zugegebenermaßen recht blödes Wort, das lange Erklärungen zur Qualität, Entwicklung (bzw. "Entwickeltheit"), Genießbarkeit, Verständlichkeit usw. von Klavierspiel betrifft und abkrürzt. Wenn du ein besseres Wort weißt, sag es mir gerne.

Nochmal in aller Deutlichkeit:
Es geht hier nicht um die Wertung, dass irgendetwas besser ist oder eine größere Leistung. Es steht außer Frage, dass auch jemand nach einem Jahr Klavierunterricht oder als Autodidakt schön spielen kann und den Zuhörern Freude machen kann, und auch, dass dahinter viel Arbeit, Fleiß und Begabung stecken kann.
Es geht darum, möglichst objektiv zu benennen, was den unbestreitbar vorhandenen Unterschied ausmacht zwischen einem laienhaften Klavierspiel (sprich: weniger geübt, weniger genau angeleitet) und professionellem Klavierspiel (sprich: könnte man im Radio senden, auf CD aufnehmen, Leute bezahlen sehr viel Eintritt dafür. Das kommt [meistens] daher, dass jemand sehr sehr sehr lange geübt hat und zusätzlich sehr gut unterrichtet wurde, und zusätzlich noch entsprechende Anlagen hat.)

 

[.marcus.]

Wir können bei Interesse ein Experiment machen. Jemand verlinkt zwei Aufnahmen desselben Stückes, einmal gespielt von einem Laien, einmal von einem (guten!) Profi. Bitte darauf achten, dass die Aufnahmequalität mindestens durchschnittlich ist, der Laie nicht grauenhaft spielt, sondern durchaus anhörbar, und der Profi nicht irgendjemand ist, der halt zufällig im Anzug auf der Bühne sitzt.
Das Stück sollte kurz und "einfach" sein, z.B. die Arietta von Grieg, Von fremden Ländern und Menschen von Schumann, ein Menuett von Mozart etc.

Ich werde dann exemplarisch aufzeigen, was ich mit meinen theoretischen Ausführungen meine. Damit das gut funktioniert muss aber die "Profi-"Aufnahme auch wirklich gut sein, sonst habe ich kein Positiv-Beispiel.

Das von dir vorgeschlagene Stück aus den Kinderszenen eignet sich doch ganz gut dafür:




Die Amateuraufnahme habe ich gewählt, weil: ganz gute Aufnahmequalität, Flügel und guter Vortrag.

lg marcus

 

[rolf]

Keiner geht in ein Konzert von Rubinstein und sagt, dass der Pianist so professionell gespielt hätte.

es kommt auch keiner aus einem Klavierabend von Rubinstein heraus und sagt, dass der Pianist so unprofessionell gespielt hätte

 

[.marcus.]

In Anlehnung:
(...)

Nunja, dass das kommen würde, war so sicher wie das Amen in der Kirche ...

 

[Doc88]

Aber was genau macht jetzt den Unterschied zwischen MA und dem Jungen im Spiel aus ?
Mir fällt vor allem bei MA eine viel differenziertere und raffiniertere Dynamik innerhalb der Phrasierungsthemen auf. Alles klingt bei ihr viel eleganter, subtiler und geschliffener. Die Themen "atmen" und sind wie Sätze. Bei dem Jungen hört man deutlich die viel gröberen mechanischen Bemühungen. Da ist auch der Anschlag bei weitem nicht so entwickelt. Ich denke, daß die motorische Feinststeuerung sehr viel mehr Zeit (oder auch Talent) braucht und den Willen, eine Aussage zu machen.

 

[Stilblüte]

Ihr könnt ja erstmal selber was dazu schreiben, ich tue das auch, sobald ich Zeit dazu habe.

Nochmal: Es geht nicht um die Wertigkeit, @Ludwig69
Die kann jeder selbst für sich festlegen. Es geht um Differenzierung im Hören, Spielen, Wahrnehmen, Ausführen, Analysieren. Und damit um das, was jeder beim Üben anstrebt, nämlich, genauer und sozusagen "wahr-hafter" zu spielen.
Das ist ungefähr so wie wenn jemand einen Kochkurs macht und lernt, wie er noch raffinierter garen, würzen und Zutaten kombinieren kann. Er konnte sicher auch vorher schon tolles Essen zaubern, lernt aber jetzt Qualitäten, die ihn zu einem Sternekoch machen könnten.
Oder so wie wenn man einen Malkurs macht und etwas über Farben, Perspektiven, Verhältnisse, Maltechniken lernt.
Oder wie wenn man einen Schreibkurs macht oder einen Töpferkurs oder sonst was.

Ich fände es schön, wenn die ganzen anzweifelnden Beiträge sich jetzt ausgezweifelt hätten und wir bei der Sache bleiben könnten. Ich habe ja schon im ersten Beitrag geschrieben - wer das nicht mag oder nicht versteht, kann es doch einfach ignorieren.

 

[ThumbsUP!]

Nochmal: Es geht nicht um die Wertigkeit

Doch, klar geht es darum. Wenn alles gleich viel wert ist, dann kannst du ja auch in dieses Konzert gehen und - sagen wir mal...- 30,- € Eintritt zahlen (ermäßigter Studententarif!)


oder in dieses Konzert:

oder in dieses Konzert:

 

[Opus10]

Ich finde in der Unterscheidung der Spielweisen von Argerich und des Jungen hört man ganz deutlich, dass das Stück von Argerich so gespielt wird, wie es der Komponist vermutlich wollte.
Der Notentext wird so exakt wie möglich auf das Instrument übersetzt.
Das heißt für mich, dass das Tempo und die Melodieführung passend sind und jeder einzelne Ton hörbar, sauber und in der richtigen Länge und Lautstärke angeschlagen wird.
Dabei ist für den Professionellen das Technische nur noch Nebensache und er ist so weit, dass er sich nur auf das Erzählen der Geschichte konzentrieren kann. Quasi volle Kontrolle über das Stück und dessen Inhalt und die Möglichkeit, sich ausschließlich auf die Erzählart zu konzentrieren.
Für mich macht das ein professionelles Spielen aus.

 

[.marcus.]

Zwei Kleinigkeiten, die mir aufgefallen sind:
Martha Argerich verzögert den Spitzenton der Melodie ganz leicht. Die Melodie klingt für mich damit stimmiger/runder.

Das Stück ist insofern schwierig in der Gestaltung, da es so viel Wiederholung enthält. Argerich spielt die Melodie in sehr zarten dynamischen und agogischen Abwandlungen, was ich bei dem Jungen so nicht höre.

lg marcus