Was lernt man genau durch das Üben von Tonleitern???

[Debbie digitalis]

Hallo miteinander,

habe nun endlich wieder mal ein bißchen Zeit, hier eine Frage zu stellen:

Aktuell interessiert mich, was der didaktische Wert des Tonleiter-Übens ist. Ich habe gerade neben einem h-moll-Walzer von Chopin die harmonische h-moll-Tonleiter und Vorübungen dazu zu üben.

Ich weiss und bin überzeugt, dass der Walzer besser klappen wird, wenn ich mit solchen Übungen einsteige. Aber was ist jetzt konkret der Lernerfolg, den man durch Tonleiterspielen erzielt????

Ist es die "Geläufigkeit" (was immer das auch genau sein soll) bzw. das Sich-Vertraut-machen mit einer bestimmten Tonart und den in ihr üblichen Finger-Untersätzen???

Soll man sich im rein mechanischen Fingergedächtnis gewisse Abläufe einprägen???

Ich stehe da irgendwie noch auf dem Schlauch und übe die Tonleiter dennoch weiter!!!:D

LG

Debbie digitalis

 

[rolf]

es besteht die Chance, dass man die Skale h-cis-d-e-fis-g-ais als Terrain, Gelände auf den Tasten sieht und spürt und dann nicht nach Tönen suchen bzw. diese buchstabieren muss - insofern ist es hilfreich, die Grundtonart des Stücks, das man gerade übt, zu kennen und zu können

 

[pianochris66]

Hallo Debbie digitalis,

kann sich beim Walzer ja nur um op. 69.2 handeln. In welchem Tempo spielst Du ihn (hat ja keine Tempoangabe)? Man kennt ihn von extrem langsam und verträumt bis zum quasi Allegretto gespielt. Der Charakter ändert sich dadurch natürlich extrem und ich habe da für mich noch keine "endgültige persönliche Wahrheit" gefunden, deshalb interessiert mich, wie andere ihn spielen.

 

[Debbie digitalis]

Hallo rolf,

danke für deine Antwort!

Also handelt es sich hauptsächlich darum, eine gewisse motorische Geläufigkleit im tonleiterspezifischen Tastengelände zu erlernen???

Auf was soll man sich denn beim Tonleiterüben konzentrieren???

Auf die Gleichmäßigkeit des Spiels, auf den Charakter der Tonleiter, auf die einzelnen Töne und die Qualität der Übergänge, oder vielleicht auch auf alles mögliche zusammen???

LG

Debbie digitalis

 

[Debbie digitalis]

Hallo Debbie digitalis,

kann sich beim Walzer ja nur um op. 69.2 handeln. In welchem Tempo spielst Du ihn (hat ja keine Tempoangabe)? Man kennt ihn von extrem langsam und verträumt bis zum quasi Allegretto gespielt. Der Charakter ändert sich dadurch natürlich extrem und ich habe da für mich noch keine "endgültige persönliche Wahrheit" gefunden, deshalb interessiert mich, wie andere ihn spielen.

Hallo Pianochris,

Die gute Nachricht:
zunächst mal: Treffer! Es handelt sich um den Walzer 69 Nr.2!!

die schlechte Nachricht:
ich "spiele" ihn ja noch nicht, sondern bin dabei, ihn einzustudieren!!!....

Mein "Vorbild" in der Interpretation dieses Walzers ist die alte Rubinstein-Aufnahme aus der "Chopin Collection" von Arthur Rubinstein veröffentlicht im Victor Verlag. Mir erscheint sie grundsätzlich eher langsam und verträumt, wobei es natürlich auch Allegretto-Passagen gibt!

Zum Stichwort "persönliche Wahrheit": Ich glaube dass es eine "Wahrheit" für diesen Walzer überhaupt nicht gibt. Die Interpretation desselben kann nur äußerst persönlich sein!!;)

LG

Debbie digitalis

 

[rolf]

Also handelt es sich hauptsächlich darum, (...) im tonleiterspezifischen Tastengelände

weder zu stolpern noch sich zu verirren, sondern alles mögliche (Akkorde, Doppelgriffe) zu spielen -- also Sicherheit auf dem Gelände h-Moll
Geläufigkeit etc. ist erstmal nicht speziell tonartspezifisches, d.h. Daumenuntersätze usw. können ja in jeder Tonleiter geübt werden

 

[Debbie digitalis]

Geläufigkeit etc. ist erstmal nicht speziell tonartspezifisches, d.h. Daumenuntersätze usw. können ja in jeder Tonleiter geübt werden

Hallo rolf,

das stimmt natürlich! Allerdings fallen die Daumenuntersätze in verschiedenen Tonarten natürlich äußerst unterschiedlich aus - es kommt eben auf den vorgeschlagenen Fingersatz an!!

Meiner (von der KLin vorgeschlagene) für die h-moll harmonische Tonleiter ist:

rechts: 123-1234-123-12345 und links: 54321-321-4321-321.

Ich übe die Tonleiter jetzt so, auch wenn ich die Untersätze manchmal recht extrem finde. Meine KLin meint aber, sie habe selbst mit diesen Tonleitern (und den dazu entsprechenden Vorübungen) gelernt und dies sei äußerst hilfreich gewesen. Sie meinte auch, dass es noch ganz andere Fingersätze für solche Tonleitern gibt, die sie allerdings nicht kennt oder genauer gesagt nicht vermittelt!!

LG

Debbie digitalis

 

[hasenbein]

Es geht nicht primär um das "Motorische".

Sondern es geht darum, die visuelle Wahrnehmung der Tastatur so zu organisieren, daß man bestimmte, musikdienliche und typische, "Chunks" zur Verfügung hat, die man als Muster sofort abrufbereit hat und blitzschnell "auf einmal sehen" kann (d.h., die Augen wandern nicht von Ton zu Ton, und man denkt nicht: So, jetzt kommt der Ton, und jetzt der, und jetzt der..., sondern man sieht bestimmte Spielmuster als Ganzes, so daß auch die motorische Ausführung erheblich klarer, schneller, einfacher wird).

Solche Grund-Chunks, die jeder abrufbereit haben sollte, da sie nun mal dauernd vorkommen, sind halt Durtonleitern ("natürlich moll" und Kirchentonarten sind ja das Gleiche, nur von unterschiedlichen Tönen aus begonnen), harmonisch moll, melodisch moll, Ganztonleitern, Dur- und Mollpentatonik (für Jazzmusiker außerdem Halbton-Ganzton-Skalen), Dreiklänge (Dur, moll, vermindert, übermäßig inkl. Umkehrungen), Vierklänge (ich spar mir jetzt, die verschiedenen Typen aufzuzählen).

Außerdem wird das Notenlesen und auch Verstehen eines Stücks erheblich erleichtert und beschleunigt, wenn die Grundelemente bekannt sind.

Daß alles motorisch besser klappt, ist wie gesagt nur eine Folge (sofern man richtig und ausreichend übt und lernt), nicht aber ursprüngliches oder gar einziges Ziel dieser Dinge.

LG,
Hasenbein

 

[pianochris66]

Mein "Vorbild" in der Interpretation dieses Walzers ist die alte Rubinstein-Aufnahme aus der "Chopin Collection" von Arthur Rubinstein

Hallo Debbie digitalis,

Ein besseres Vorbild kann es nicht geben. Rubinstein und Chopin ist einfach eine Offenbarung. Ich kenne den Victor Verlag nicht aber vielleicht sind die Aufnahmen ja identisch mit den 11 CDs der Rubinstein Chopin Collection mit den Studioaufnahmen, die er für RCA eingespielt hat. Für mich das "mit auf die einsame Insel nehmen".

Vor kurzem kam auf Arte ein relativ neuer Porträtfilm über Rubinstein, vielleicht hast Du ihn ja gesehen. Was für ein Leben und was für ein Künstler, bin jedesmal wieder tief berührt. Falls Du sie noch nicht gelesen hast: Die 2-teilige Autobiographie von ihm, ein Lesevergnügen aller erster Güte in jeder Beziehung.

LG
Christian

 

[rolf]

für die h-moll harmonische Tonleiter ist:

rechts: 123-1234-123-12345 und links: 54321-321-4321-321.

...das ist links aber akrobatisch ;) denn es wäre h-5, cis-4, d-3, e-2, fis-1, g-3, ais-2

 

[Debbie digitalis]

Es geht nicht primär um das "Motorische".

Sondern es geht darum, die visuelle Wahrnehmung der Tastatur so zu organisieren, daß man bestimmte, musikdienliche und typische, "Chunks" zur Verfügung hat, die man als Muster sofort abrufbereit hat und blitzschnell "auf einmal sehen" kann (d.h., die Augen wandern nicht von Ton zu Ton, und man denkt nicht: So, jetzt kommt der Ton, und jetzt der, und jetzt der..., sondern man sieht bestimmte Spielmuster als Ganzes, so daß auch die motorische Ausführung erheblich klarer, schneller, einfacher wird).

Hallo hasenbein,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort!

Spielmuster als Ganzes sehen erscheint mir ja nicht verkehrt! Allerdings ist es IMHO doch auch wichtig, sich in erster Linie auf das Hören zu konzentrieren! Natürlich muss man sich auch vergegenwärtigen können, wie das ganze motorisch und visuell gesehen funktioniert.

Ich glaube (als unbedeutender Spätanfänger), dass die Kunst des Klavierspielenlernens darin besteht, sich klarmachen zu können, welchen Anteil das Gehör, das Gespür bzw. das Gefühl und der Verstand darn haben??

Für weitere Differenzierungen bzw. Berichtigungen dieser äußerst spontanen Aussage wäre ich dankbar!

LG

Debbie digitalis

 

[hasenbein]

Beim Kochen ist auch der Geschmack das Wichtigste.

Dennoch muß man über typische Zutaten und Zutatenmengen Bescheid wissen - ein guter Koch überlegt nicht: "Was tue ich heute denn mal so in die Sauce" und probiert jedes Mal neu rum, sondern weiß, daß bestimmte Zutatenkombinationen in bestimmten Mengen gut funktionieren, weswegen er schnell und routiniert etwas Leckeres hinbekommt, und zwar nicht etwas zufällig Leckeres, sondern definiert und kontrolliert Leckeres.

Capito? :D

LG,
Hasenbein

 

[Debbie digitalis]

...das ist links aber akrobatisch ;) denn es wäre h-5, cis-4, d-3, e-2, fis-1, g-3, ais-2

Hallo rolf,

das ist aber der Fingersatz, den mir meine KLin genannt hat! Hättest du einen sinnvolleren???


LG

Debbie digitalis

 

[chiarina]

ein guter Koch überlegt nicht: "Was tue ich heute denn mal so in die Sauce"

Lieber hasenbein,

ich befürchte, dass Köche durchaus ab und an so denken, auch gute. :D Experimentieren gehört zum Kochen dazu. :p

das ist aber der Fingersatz, den mir meine KLin genannt hat! Hättest du einen sinnvolleren???

Liebe Debbie,

nimm einfach die Daumen auf "e" und "h", also 4-3-2-1-4-3-2-1-3-2-1-4-3-2-1 ..... aufwärts.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Debbie digitalis]

...ein guter Koch überlegt nicht: "Was tue ich heute denn mal so in die Sauce" und probiert jedes Mal neu rum, sondern weiß, daß bestimmte Zutatenkombinationen in bestimmten Mengen gut funktionieren, weswegen er schnell und routiniert etwas Leckeres hinbekommt, und zwar nicht etwas zufällig Leckeres, sondern definiert und kontrolliert Leckeres.

Capito? :D

LG,
Hasenbein

Hallo Hasenbein,

grundsätzlich verstehe ich deine Antwort (zumindest was das Kochen betrifft, da ich selbst leidenschaftlich gern koche!) Auf das Klavierspielenlernen übertragen jedoch: trifft es der Vergleich für mich nicht so wirklich! Ich weiss doch in der Regel welches Stück zum Einstudieren ansteht (und frage daher nicht: "Welche Zutat gebe ich jetzt mal in die Sauce).

Die Dosierungen von Zutatenmengen (z.G. dynamische Gestaltung, richtiger Rhytmus etc.) ist hingegen für noch nicht routinierte Klavierspieler immer wieder auch Aufgabe des KLavierlehrers und damit hier der Erörterung wert!

LG

Debbie digitalis

 

[hasenbein]

OK, Du hast also den Vergleich nicht verstanden.

Ist dann vielleicht ein für pädagogische Zwecke ungeeigneter Vergleich.

Aber ich habe ehrlich gesagt auch den Eindruck, daß Du sowieso eher daran interessiert bist, Deine innere Haltung (nämlich dem systematischen Üben und dem kognitiven Verstehen eher abgeneigt zu sein und Musik immer möglichst nur als "in Gefühlen schwelgen" zu sehen, sowie Deine zementierte Selbstwahrnehmung als unselbständige Anfängerin) zu verteidigen bzw. von außen Bestätigungen dafür zu bekommen, als tatsächlich zu verstehen, warum Tonleitern wichtig sind und diese Erkenntnisse ins eigene Tun einzuarbeiten.

LG,
Hasenbein

 

[Bassplayer]

Hallo hasenbein,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort!

Spielmuster als Ganzes sehen erscheint mir ja nicht verkehrt! Allerdings ist es IMHO doch auch wichtig, sich in erster Linie auf das Hören zu konzentrieren! Natürlich muss man sich auch vergegenwärtigen können, wie das ganze motorisch und visuell gesehen funktioniert.

Ich glaube (als unbedeutender Spätanfänger), dass die Kunst des Klavierspielenlernens darin besteht, sich klarmachen zu können, welchen Anteil das Gehör, das Gespür bzw. das Gefühl und der Verstand darn haben??

Für weitere Differenzierungen bzw. Berichtigungen dieser äußerst spontanen Aussage wäre ich dankbar!

LG

Debbie digitalis

Liebe Debbie,

Mein Kommentar als Laie zur Vermittlung zwischen Dir und Hasenbein: in der Musik kann es unterschiedlichste Situationen geben, die unterschiedliche Fähigkeiten erfordern. Das von Dir gesagte schließt verschiedene Situationen praktisch aus.
Z. B. Improvisation; hier ist es enorm hilfreich, sich in Tonleitern auszukennen und den Tonvorrat "griffbereit" zu haben, oder um auf das Kochen zurück zu kommen, brauchbare Zutaten.
Stell Dir vor, jemand bittet Dich spontan, ihn beim Gesang am Klavier zu begleiten und Du musst vom Blatt spielen. Wenn Dir hier Tonleitern bekannt sind, ist die Situation viel einfacher für Dich, was lesen und motorische Umsetzung angeht.
Und was Du zu Gehör, Verstand etc. sagst: all das schließt Wissen über Musiktheorie, optisch und haptisch bekannte Muster nicht aus!

LG
Bassplayer

 

[Debbie digitalis]

OK, Du hast also den Vergleich nicht verstanden.

Ist dann vielleicht ein für pädagogische Zwecke ungeeigneter Vergleich.

Aber ich habe ehrlich gesagt auch den Eindruck, daß Du sowieso eher daran interessiert bist, Deine innere Haltung (nämlich dem systematischen Üben und dem kognitiven Verstehen eher abgeneigt zu sein und Musik immer möglichst nur als "in Gefühlen schwelgen" zu sehen, sowie Deine zementierte Selbstwahrnehmung als unselbständige Anfängerin) zu verteidigen bzw. von außen Bestätigungen dafür zu bekommen, als tatsächlich zu verstehen, warum Tonleitern wichtig sind und diese Erkenntnisse ins eigene Tun einzuarbeiten.

LG,
Hasenbein

Hallo hasenbein,

diese deine Antwort kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen!!!

Ich bin kein Mensch, der ständig (und insbesondere beim Klavierspielen-Lernen) in Gefühlen schwelgen möchte; genauso wenig möchte ich Wahrnehmungen oder Sonstiges zementieren - ich habe lediglich nach dem Sinn des Übens einer speziellen Tonleiter gefragt!

LG

Debbie digitalis

 

[fisherman]

Experimentieren gehört zum Kochen dazu.

Das ist ein wenig verunglückt. Die Tonleitern sind ja gewiss keine Gewürze. Aber sie scheinen wohl Wissen und Sicherheit zu verschaffen, im Sinne von "Was-passiert,-wenn". Und da liegst Du beim Kochen falsch, liebe Chiarina. Laien experimentieren weitestgehend blind, Profis wissen (wegen der Tonleitern u.a.) auf 95-99% genau, was bei welcher Variante rauskommt. Wissendes Experimentieren bringt eine höhere Trefferquote: Beim Kochen wie in der Kunst.

Leider bin ich sowohl am Herd als auch am Klavier "Blindversucher". Aber man tröstet sich mit der Rentenzeit - da kann man das alles nachholen. Glaubt man....

 

[chiarina]

Das ist ein wenig verunglückt.(..............) Und da liegst Du beim Kochen falsch, liebe Chiarina.

Leider bin ich sowohl am Herd als auch am Klavier "Blindversucher". Aber man tröstet sich mit der Rentenzeit - da kann man das alles nachholen. Glaubt man....

Oh je, wenn (manche/gewisse....) Männer übers Kochen reden..... . :floet:

Ich habe gar nicht über Tonleitern und Kochen geredet. Ich wollte nur hasenbein korrigieren, der meinte, ein Koch würde nicht denken "Was tue ich denn heute mal so in die Sauce."

Köche experimentieren sehr wohl mit allem Möglichen - das sieht man dann auch auf den Speisekarten exquisiter Restaurants. :)

Liebe Grüße

chiarina