Was lernt man genau durch das Üben von Tonleitern???

[fisherman]

Der Koch (so denn Profi) denkt auch nicht so! Er geht viel wissender, viel analytischer da ran. "Och, was tue ich heute in die Soße?" - das sagt keiner von den Profis. Die überlegen (wie Pianisten) wo sie hinwollen, was erreicht/erzeugt werden soll und mit Ihrem Wissen und ihrer Imagination greifen sie dann zu den Mitteln, die am aussichtsreichsten erscheinen. Mag sein, dass Frauen das anders machen *ichrennjaschonweg*

 

[pppetc]

Köche experimentieren sehr wohl mit allem Möglichen -

Man kocht mit dem, was da ist - basta

 

[NewOldie]

ist zwar wohl etwas "gaga", aber wen es interessiert....

In meiner persönlichen Welt gehört zu jeder von der Dur Skala (und der daraus abgeleiteten Modi (incl. nat. Moll) immer eine inverse Skala, die ich parallel übe, um das Terrain noch besser zu beherrschen.
Auf den Begriff "inverse Skala" beanspruche ich Urheberrecht.:p

Die inverse Skala beinhaltet die Töne, die nicht in der Dur-Skala vorkommen.
Bei 7 Tönen der Hauptskala bleiben immer 5 inverse Töne übrig, also immer eine Pentatonik. Logo.

Beispiel C-Dur.
Welche Töne kommen nicht vor? = Alle schwarzen Tasten.
Wie kann ich die begrifflich gut fassen? = Fis-Dur Pentatonik.
Oder anders ausgedrückt: Zu jeder Dur Skala gehört eine inverse Skala, die als um einen Triton erhöhte Pentatonik aufgefasst werden kann.

Nehmen wir D-Dur, so ist der Triton As; die inverse Skala also eine As-Dur Pentatonik. So einfach.

Kann man auch andersrum denken, also: ich befinde mich in einem pentatonischen Mode (häuffig Dur- oder Moll Penta) und möchte die entsprechende heptatonische Skala. Wieder gilt die Triton-Beziehung.

Klingt kompliziert, ist aber ganz einfach und hilft mir in der Praxis, wenn ich optisch am Klavier und speziell am Bass die nicht gespielten Töne vor Augen habe, bzw. kurz durchspiele.

Keine Angst, mir geht es gut, ich habe auch nichts verbotenes zu mir genommen ...:D

Lieber Gruß, NewOldie

 

[chiarina]

ein guter Koch überlegt nicht: "Was tue ich heute denn mal so in die Sauce" und probiert jedes Mal neu rum

Der Koch (so denn Profi) denkt auch nicht so! Er geht viel wissender, viel analytischer da ran. "Och, was tue ich heute in die Soße?" - das sagt keiner von den Profis. Die überlegen (wie Pianisten) wo sie hinwollen, was erreicht/erzeugt werden soll und mit Ihrem Wissen und ihrer Imagination greifen sie dann zu den Mitteln, die am aussichtsreichsten erscheinen. Mag sein, dass Frauen das anders machen *ichrennjaschonweg*

Lieber fishi,

ich glaube, es gibt ein Missverständnis. Natürlich gehen Köche auch analytisch ran. Dein "Och", was gar nicht in hasenbeins Zitat steht, weckt den Eindruck, als sei Kochen etwas völlig Ungeplantes. Das meinte ich natürlich nicht.

Ich wollte nur sagen, dass Köche durchaus sehr viel Neues probieren und dass dabei auch viele Variationen unter den Tisch fallen. Man spricht nicht umsonst beim Kochen von Kunst und einer Komposition. Neues zu schaffen braucht Experimentierfreude und schöpferisches Tun - dabei geht auch einiges daneben. Selbstverständlich fließen dabei die eigenen Erfahrungen und das eigene Können mit ein - wie beim Komponieren.

Koch Wahabi Nouri - Multikulti-Ente und Heringsmüll - Leben - sueddeutsche.de

daraus:

"Der Gault Millau setzt in der neuen Ausgabe verstärkt auf "junge Talente, die mit einer schöpferischen Küche überzeugen".
..............ausgetüftelte Ideen...........
Gelobt wird er als "einfühlsamer Aromen-Dirigent mit ständig reifender Experimentierlust", der seine Küche zu einem "veritablen geschmacklichen Forschungslabor" gemacht hat."


Hier: "Ferran Adrià: Kochen ist die erste Tätigkeit, der die Menschheit nachgegangen ist. Seitdem erleben wir eine endlose Revolution in der Geschichte des Kochens. Wir entdecken immer neue Möglichkeiten. Deshalb kann man das Kochen also durchaus als Experiment betrachten." aus Ferran Adrià: "El Bulli war das einflussreichste Restaurant der Welt" | Lebensart | ZEIT ONLINE


Der Zusammenhang mit Tonleitern, um darauf zurückzukommen, ist trotzdem nicht schlecht gewählt, weil der Koch mit dem, was er weiß, also mit Material, dass er größtenteils kennt, kreativ arbeitet und dabei Neues herauskommt. So ungefähr (sehr grob formuliert) geht auch der Komponist vor. Wenn man nun als Interpret ein Stück spielt, ist es eben gut, sich grundsätzlich in Form von Tonleitern und Kadenzen mit dem Material zu beschäftigen (was hasenbein bereits gesagt hat). Dabei greift Hören, Sehen (visuelle Orientierung), Fühlen (Tastengelände) ineinander. Es passiert dann gar nicht mehr, dass man in D-Dur statt "cis" ein c spielt, weil man nämlich vorher die Funktion des Leittons wahrgenommen hat. Etc. etc..

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

Übrigens, für die Jazzinteressierten hier:

Die um einen Tritonus entfernte Durpentatonik (also in C-Dur die Fis-Durpentatonik) klingt sehr interessant, wenn man sie über Dominantseptakkorde (in unserem Beispiel also C7) als Melodiematerial verwendet. Das sind dann nämlich (abgesehen von der 7) die ganzen "alterierten Optionstöne", also b9, #9, #11, b13.

Man kann auch links C7 spielen (C-E-Bb, Quinte weglassen) und rechts mal alle 5 schwarzen Tasten von des bis b auf einmal dazu spielen - hippes Clustervoicing für C7alt.

LG,
Hasenbein

 

[HoeHue]

Übrigens, für die Jazzinteressierten hier:

Die um einen Tritonus entfernte Durpentatonik (also in C-Dur die Fis-Durpentatonik) klingt sehr interessant, wenn man sie über Dominantseptakkorde (in unserem Beispiel also C7) als Melodiematerial verwendet.

Steh' ich gerade auf dem Schlauch? Ich dachte immer die Dominate in C-Dur wäre G-Dur und C wäre hier die Tonika?

 

[hasenbein]

Der Begriff "Dominantseptakkord" bezeichnet lediglich einen Akkordtyp, d.h. Dur-Dreiklang plus kleine Septime.
Er besagt aber nicht, daß dieser Akkord auch Dominantfunktion hat.
Daß dieser Akkordtyp diesen Namen bekommen hat (zugegebenermaßen für Einsteiger verwirrend), kommt daher, daß in europäischer Musik bis zur 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts dieser Akkordtyp tatsächlich nur in dominantischen Kontexten gebraucht wurde. Erst u.a. mit Debussy, Scriabin und Blues änderte sich das, der Akkord konnte verschiedenste Funktionen einnehmen (auch z.B. nur "Farbwert" sein oder wie im Blues sogar Tonika), trotzdem behielt er seinen Namen.

LG,
Hasenbein

 

[HoeHue]

Daß dieser Akkordtyp diesen Namen bekommen hat (zugegebenermaßen für Einsteiger verwirrend), kommt daher,

Ich muß gestehen, dass man generell einen Dur-Akkord mit Septime (wieso nicht einfach Durseptakkord oder Durseptimakkord?) immer und überall Dominantseptakkord unabhängig von seiner Funktion bezeichnen soll, hör ich jetzt zum ersten mal. Aber so 'ner bescheuterten Konvention muß man doch nicht folgen, es sein denn man hat Spaß daran von oben herab gnädig auf die Laien und Anfänger herabsehen zu können, die diese "teifsinnig"-verwirrenden Dinge ja noch nicht wissen können. Oder?

 

[Nica]

Einfach nur Septakkord reicht ja nicht, weil das ja auch ein Akkord mit großer Septime sein könnte. Was mir beim Verständnis der Bezeichnung Dominantseptakkord geholfen hat, ist die Erklärung, dass genau diese Form des Septakkords (Dur-Dreiklang plus kleine Septime) ausgehend von einer Durtonleiter nur auf der fünften Stufe vorkommt. Auf den anderen Stufen müssen tonleiterfremde Töne dazukommen. (Ich hoffe, ich hab das jetzt richtig ausgedrückt.)

 

[rolf]

Der Begriff "Dominantseptakkord" bezeichnet lediglich einen Akkordtyp, d.h. Dur-Dreiklang plus kleine Septime.
Er besagt aber nicht, daß dieser Akkord auch Dominantfunktion hat.

...wenn das stimmt, wäre der erste Bestandteil des Kompositums Dominantseptakkord idiotisch - es stimmt aber nicht: der Begriff Dominantseptakkord bezeichnet sehr wohl die Funktion, nämlich den Septakkord der 5. Stufe. Nützlich ist es, sich anzuschauen, was diverse Musiklexika (Brockhaus-Riemann, MGG etc) hierzu mitteilen oder, falls diese nicht zur Hand sind, einfach mal bei Tante Wiki anklopfen Dominantseptakkord

...richtig ist, dass nicht jeder Durdreiklang mit kleiner Septime zwangsläufig als Dominante aufgefasst oder verwendet werden muss; Septakkordketten im Quintabstand finden sich u.a. bei Beethoven (c-moll Konzert), chromatisch aneinandergereihte Durseptakkorde finden sich bei Chopin und Liszt - es fing schon etwas früher an, dass man Durseptakkorde nicht mehr nur als (zwischen)Dominanten verwendete, also nicht erst bei Debussy, Skrjabin oder im Blues.

 

[HoeHue]

...wenn das stimmt, wäre der erste Bestandteil des Kompositums Dominantseptakkord idiotisch - es stimmt aber nicht: der Begriff Dominantseptakkord bezeichnet sehr wohl die Funktion

Danke Rolf.

Und wieder einmal bestätigt sich meine Haltung, Fachleuten erstmal nix zu glauben, wenn diese meinen, mir irgendeinen unplausiblen Schmuß erzählen zu müssen.

 

[Nica]

...wenn das stimmt, wäre der erste Bestandteil des Kompositums Dominantseptakkord idiotisch

Nee, wieso? Der erste Bestandteil dient dazu, diesen Typ (Grundton, gr. Terz, Quinte, kl. Septime) von anderen Typen des Septakkords zu unterscheiden. Und ich finde die Erklärung wie gesagt sinnvoll, weil dieser Typ eben in Dur nur auf der fünften Stufe vorkommt. Diese Benennung pauschal als falsch zu bezeichnen, führt insofern nicht weiter, als sie tatsächlich häufig verwendet wird - ich bin jedenfalls schon oft über Stellen gestolpert, wo mit dieser Bezeichnung ganz klar keine Dominante gemeint war. Nachdem ich die obige Erklärung bekommen hatte, fand ich das auch nicht unlogisch oder gar idiotisch.

Wenn Du übrigens bei Wiki nachschlagen willst, dann kannst Du auch einfach Septakkord nachschlagen - und siehe da, was findest Du da? Der Dominantseptakkord wird als Typ aufgeführt, so wie "großer Septakkord" und "Mollseptakkord", und daneben steht, dass er in einer nat. Molltonleiter auf der 7. Stufe vorkommt. Und in der englischsprachigen Wikipedia findet sich: "Dominant seventh (formally major/minor seventh, commonly shortened to just "7", such as G7, or G7): root, major third, perfect fifth, minor seventh " und "In music theory, a dominant seventh chord, or major minor seventh chord, is a chord composed of a root, major third, perfect fifth, and minor seventh. It can be also viewed as a major triad with an additional minor seventh. [...] The name comes from the fact that it occurs naturally in the seventh chord built upon the dominant (i.e. the fifth degree) of a given major diatonic scale."

Ich habe nicht den Eindruck, dass es da "richtig" und "falsch" gibt. Es scheint unterschiedliche Verwendungen zu geben, und da ist es aus meiner Sicht sinnvoll, die auch zu kennen und zu verstehen.

P.S. Falls jetzt Wikipedia als Quelle nicht reicht, hab ich noch ein paar Links zu Universitäts- bzw. Hochschulwebseiten:

http://www.arts.ufl.edu/music/jazz/PDFs/BuildingseventhChords.pdf
http://web.utk.edu/~mtheory/documents/Murphy_100_SeventhChords.pdf
http://legacy.earlham.edu/~tobeyfo/musictheory/Book1/FFH1_CH5/5L_MoreonDominatSevenths.html

 

[Bassplayer]

Ursprünglich trat der Dominantseptakkord ja in der Regel in der Funktion als Dominante auf. Nachdem das häufiger funktionell nicht mehr der Fall war, hat man die Bezeichung für diesen Akkordtyp weiter behalten. Insb. im Jazz wird die Bezeichnung für den Akkordtyp oft verwendet, ohne, dass Dominantfunktion vorliegt. So. z. B. bei Mark Levine "Jazz Piano Book". Die Bezeichung Durseptakkord wird dort ausschl. für den Dur-Akkord mit großer Septime verwendet.

Der WIKI-Eintrag für Dominantseptakkord scheint sich für mich auf die funktionale Sichtweise aus der klassischen Harmonielehre zu beschänken, ohne auf die in neuerer Zeit auch andere Bedeutung des Begriffs (als Akkordstruktur-Typ) einzugehen.

Axel-Jungbluth nennt Dur-Akkorde mit kleiner Septime ebenfalls "Dominanten", egal in welcher Funktion sie auftreten. Passend dazu fasst er unter "Tonika-Typus" Dur- und Moll-Akkorde mit großer Septime zusammen, obwohl ein solcher Akkord z. B. auch Subdominant-Funkion haben kann.

Es gibt halt in der Musik Begriffe, die nicht universell und überall gültigen sind. Z. B. habe ich noch in der Schule gelernt, dass die Weiße Taste zwischen den Tönen a und c "h" heißt. Nachdem mir heute in der Literatur öfters "b" begegnet (also nicht nur in englischsprachiger, sondern auch deutscher), was natürlich auch im Hinblick auf das Alphabet logisch erscheint, und ich darüber gelesen habe, wie es zu dem "Fehler" gekommen ist, den Ton h zu nennen, verwende ich heute nur noch "b" und für den erniedrigten Ton "B-Flat". Holländer sagen manchmal auch "Bes". Natürlich werden andere weiter "h" für den siebten Ton in C-Ionisch verwenden. Es ist nicht falsch, weil diese Bezeichnung lange im Gebrauch und weit verbreitet ist. Aber das speziell ist ein anderes Thema.

Wenn man von Akkord-Typen spricht, und jemand "Dominantseptakkord" sagte, dürfte jeder wissen, was gemeint ist. Einen passendereren Begriff habe ich auch nicht zur Hand. "Durseptakkord" ist auf keinen Fall eindeutig und den Akkord zu beschreiben mit "Dur-Akkord mit kleiner Septime" sehr umständlich.

 

[chiarina]

Ich muss sagen, dass ich die Bezeichnung auch immer wie Rolf aufgefasst habe. Ich kenn' mich in der Jazzharmonik auch nicht sonderlich aus. Danke also für die Erklärungen! :)

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

Ich hab's doch bereits in meinem obigen Posting erklärt, liebe Leute.

Wahrscheinlich habe ich mich nur nicht unmißverständlich genug ausgedrückt...

Früher war's so, wie Rolf sagt. Dominantseptakkord = Funktion: Dominante, sonst isses halt auch kein Dominantseptakkord.

Heutige Musiker der Praxis, vor allem aus dem Jazz-Rock-Pop-Bereich, sagen aber, da dieser Klang eh' mittlerweile in den unterschiedlichsten Kontexten verwendet wird und, wie Bassplayer ganz richtig sagt, es keinen anderen un-umständlichen Ausdruck gibt, immer Dominantseptakkord zu "Durakkord plus kl. Septime", egal welche Funktion der Akkord hat.

Da kannst Du noch so sehr Buhuhu schreien, Rolf, und JRP-Musiker doof und ahnungslos finden, so ist es nun mal. Get over it.

"Durseptakkord" sagt im übrigen keiner, höchstens so Generalbaßtypen oder so. Was hingegen gebräuchlich ist, ist "Siebener-Akkord" (weil das Akkordsymbol dafür X7 lautet), aber das klingt amateurhaft, weswegen Profis das den "Lied-Sagern" überlassen :D

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Es gibt halt in der Musik Begriffe, die nicht universell und überall gültigen sind. [...jaja...z.B. Variationen über B-flat-a-c-b...]
Wenn man von Akkord-Typen spricht, und jemand "Dominantseptakkord" sagte, dürfte jeder wissen, was gemeint ist. Einen passendereren Begriff habe ich auch nicht zur Hand. "Durseptakkord" ist auf keinen Fall eindeutig und den Akkord zu beschreiben mit "Dur-Akkord mit kleiner Septime" sehr umständlich.

lästigerweise enthält der Begriff Dominantseptakkord nun mal die Funktion Dominante - diesen Begriff nun willkürlich umdeuten ist ein wenig kläglich

...man würde sich ja auch ärgern, wenn man einen Milchkaffee bestellt, aber nur schwarzen Kaffee ohne Milch/Milchschaum erhält, und das mit der hochtrabenden Begründung seitens des Kellners, dass moderne Kochpraktiker im coolen Outfit das nun mal im Unterschied zu verstaubt-zopfigen 5-Sterne-Köchen so machen...

übrigens ist es eine maßlose Übertreibung, dass die Dominantfunktion im Jazz-Rock-Pop kaum verwendet würde - das Gegenteil ist der Fall. Dass die Funktion der Dominante brüchig wurde, ersetzt wurde, vollzog sich schon in der ersten Hälfte und Mitte des 19. Jhs. - allerdings wurde sie damals auch nicht völlig abgeschafft; und dasselbe ist für den Jazz-Rock-Pop bereich zu konstatieren: da ist die Dominante nicht abgeschafft.

insofern ist es nicht einmal hilfreich, sondern eher verwirrend (und sprachlich obendrein unkorrekt), sämtliche Durakkorde mit kleiner Septime als Dominantseptakkorde zu bezeichnen - zu schweigen davon, dass solche Akkorde auch anders notiert werden können, wenn es die Stimmführung verlangt: altbekannt ist as-c-es-fis gefolgt von c-moll (Beethoven pathetique, Finale)

 

[hasenbein]

Roohoolf, nerv bitte nicht.

Natürlich ist es EIGENTLICH unkorrekt, den X7-Akkord immer und überall als Dominantseptakkord zu bezeichnen.

Das (und ebenselbiges versuchte ich mit meinen dürren Worten klarzustellen) interessiert aber außer manchen Fachleuten niemanden - Tatsache ist, daß es nun mal allerorten üblich ist, den X7 einfachheitshalber immer als Dominantseptakkord zu bezeichnen!

Da kann man (wie Genitivnostalgiker es in bezug auf die deutsche Sprache tun) Buhuhu machen und es anprangern, aber a) fragt es sich, ob man dadurch was ändert und b) fragt es sich, ob es wirklich sooo wichtig ist - entscheidend ist das Verstehen der Zusammenhänge (welches z.B. bei mir ja nun gegeben ist), aber nicht kleinliches Herumreiten auf Bezeichnungen.

Genauso gut könntest Du im übrigen ankommen und die Bezeichnung "#9" im Jazz als beknackt brandmarken, weil es doch eigentlich eine b10 sei, was ja auch durchaus nicht falsch ist; aber die Praxis weltweit ist nun mal #9 und nicht b10, und wenn Du ankommst und ins Leadsheet b10 schreibst, weil Du ja soooo Recht hast, mußt Du halt auch mit den erstaunten Blicken und Fragen der anderen rechnen.

Außerdem hat NIEMAND behauptet, im Jazz würden kaum Dominantfunktionen verwendet, wie kommst Du auf so einen Unsinn?

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Roohoolf, nerv bitte nicht.

dohoch - das macht mir Spaß :D:D

Tatsache ist, daß es nun mal allerorten üblich ist, den X7 einfachheitshalber immer als Dominantseptakkord zu bezeichnen! (...) entscheidend ist das Verstehen der Zusammenhänge (welches z.B. bei mir ja nun gegeben ist), aber nicht kleinliches Herumreiten auf Bezeichnungen.

...denk noch mal konzentriert über das Milchkaffeebeispiel nach ;):D

 

[Bassplayer]

lästigerweise enthält der Begriff Dominantseptakkord nun mal die Funktion Dominante - diesen Begriff nun willkürlich umdeuten ist ein wenig kläglich

...man würde sich ja auch ärgern, wenn man einen Milchkaffee bestellt, aber nur schwarzen Kaffee ohne Milch/Milchschaum erhält, und das mit der hochtrabenden Begründung seitens des Kellners, dass moderne Kochpraktiker im coolen Outfit das nun mal im Unterschied zu verstaubt-zopfigen 5-Sterne-Köchen so machen...

übrigens ist es eine maßlose Übertreibung, dass die Dominantfunktion im Jazz-Rock-Pop kaum verwendet würde - das Gegenteil ist der Fall. Dass die Funktion der Dominante brüchig wurde, ersetzt wurde, vollzog sich schon in der ersten Hälfte und Mitte des 19. Jhs. - allerdings wurde sie damals auch nicht völlig abgeschafft; und dasselbe ist für den Jazz-Rock-Pop bereich zu konstatieren: da ist die Dominante nicht abgeschafft.

insofern ist es nicht einmal hilfreich, sondern eher verwirrend (und sprachlich obendrein unkorrekt), sämtliche Durakkorde mit kleiner Septime als Dominantseptakkorde zu bezeichnen - zu schweigen davon, dass solche Akkorde auch anders notiert werden können, wenn es die Stimmführung verlangt: altbekannt ist as-c-es-fis gefolgt von c-moll (Beethoven pathetique, Finale)

Hallo Rolf,
Du hast meine Beiträge falsch gelesen, wenn Du meine Aussagen dahingehend deutest, dass ich behaupten würde, im Jazz-Rock-Pop würde die Dominantfunktion nicht verwendet.
Ebensowenig habe ich behauptet, dass der Begriff "Dominantseptakkord" als Akkordbezeichnung besonders glücklich ist. (Du kannst ja für diesen Akkordtyp gerne einen besseren Begriff vorschlagen. Was gegen den von Dir verwendeten Begriff "Durseptakkord" spricht, habe ich bereits erläutert.)
Ich habe lediglich versucht, Hasenbeins diesbezügliche korrekte Aussagen über eine gängige Praxis noch einmal mit Hinweisen auf Fachliteratur und genauerer Differenzierung zwischen funktionsharmonischer Sichtweise und Akkordstruktur-orientierter Sichtweise zu verdeutlichen.

Gruß
Bassplayer

 

[rolf]

Hallo Rolf,
Du hast meine Beiträge falsch gelesen, wenn Du meine Aussagen dahingehend deutest, dass ich behaupten würde, im Jazz-Rock-Pop würde die Dominantfunktion nicht verwendet.
Ich habe lediglich versucht, Hasenbeins diesbezügliche korrekte Aussagen über eine gängige Praxis noch einmal mit Hinweisen auf Fachliteratur und genauerer Differenzierung zwischen funktionsharmonischer Sichtweise und Akkordstruktur-orientierter Sichtweise zu verdeutlichen.

ist es sehr schlimm, dass ich deine und Hasenbeins Erklärungen einfach zusammen betrachtet habe, weil ähnliches drin vorkam? meine Antwort bezog sich auf beide, sorry, dass ich da nicht groß differenziert habe.

und du hast sehr recht: irreführende Begriffsverwendungen sind unglücklich, und das wird durch gängie Praxis irreführender Verwendung nicht besser.