Tonleitern üben. Aber wozu? Improvisieren?

[newbie123]

Hallo

ich bin gerade dabei die Durtonleitern zu üben. Also die C, D und E-Dur-Tonleitern habe ich jetzt ein bisschen geübt. Ich denke mir das so das man das gut zum improvisieren nutzen kann, indem man z.B. in der linken Hand eine Akkord spielt und mit der rechten Hand eine Melodie die aus Tönen der entsprechenden Tonleiter besteht. Also z.B. linke Hand spiele ich C-Dur und mit rechts kann ich mit den Tönen der C-Dur-Tonleiter improvisieren.
Ist das so richtig gedacht? Und kann mir jemand noch andere Gründe nennen die Tonleitern zu lernen?

 

[Emma]

Hallo,
also ich denke mir nicht, dass mit dem Tonleiter-Üben ein Spiel verbunden ist, dass man mit der linken Hand dazu einen Akkord spielen kann ist zwar eine Spielerei, aber das ist sicher nicht Sinn und Zweck der Übungen. Erstens: die Fingerfertigkeit soll verbessert werden, zweitens: das Gehör geschult werden? Und hast du auch die anderen Tonleitern probiert, in G und H, und auch zusammen mit der linken Hand? Und den Quintenzirkel? Also ganz so easy ist es nun doch nicht, aber wäre schon schön.
Gruß, Cati

 

[klavigen]

tonleitern

Ich stelle mal eine möglicherweise nicht in allen Punkten stimmige These auf:

In der Rock- und Popmusik kommen praktisch keine Tonleitern vor, aber in der sogenannten e-Musik sind sie fester Bestandteil. Warum ist das so?

Bevor man also Tonleitern übt, soll man nachdenken, welche Funktion eine Tonleiter hat. Was bewirkt die Leiter beim Hörer? Warum werden sie von den Komponisten an bestimmten Stellen verwendet. Was könnte an ihre Stelle treten. Warum ist die chromatische Tonleiter derart vielseitig. Was ist der grundlegende Unterschied zu Akkorden, bzw Akkordfortschreitungen wie Kadenzen ? Worin unterscheiden sie sich von Arpeggien? Welche Mischformen gibt es, also Dur-Moll Tonleitern mit chromatischen Einschüben. Tonleitern werden gedanklich immer mit schnellem Spiel verknüpft. Das ist aber eigentlich nicht richtig, denn eine Tonleiter ist eher die langsamste Art, auf der Tastatur von A nach b3 (zum Beispiel) zu kommen. Versuche eine Synthese der eben vorgestellten Kurzformen zu denken.

Wie lange braucht man, um den c-dur Dreiklang c,e,g zu spielen ? vielleicht eine Fünftel Sekunde? Nun, länger braucht man auch nicht die tonleiter von c bis g zu spielen. Spiele oben drauf den A-dur akkord a,cis2,e2- für den bruachst du auch nur einen Moment. Wie lange brauchst du, beide akkorde nacheinander zu spielen, ohne hinzusehen? ich denke maximal eine Sekunde- ja und genauso lange dauernd das Auffüllen mit den Zwischentönen . du hast dann die Leiter: c,d,e,f,g,a,h,cis2,d2,e2, also 10 Töne in einer Sekunde- dafür brauchen manche Leute Jahre und andere 1 Tag- so kann man viel Zeit verschwenden oder auch einsparen.

Ich meine es übrigens vollkommen Ernst mit dem NAchdenken über das Wesen der Tonleiter. Dieses Nachdenken ist der Schlüssel zum Verstehen und dann zur Ausführung.

 

[Mindenblues]

Mich erstaunt, dass von den Herren Klavierlehrern ein Zweck von Tonleitern nicht genannt wird, obwohl ich den als den Hauptzweck empfinde.

Nämlich den Fingerüber- bzw. - untersatz zu trainieren, bis man nicht mehr hört, dass einer stattfindet. Sprich, die Technik zu erlernen, dass der Daumen nicht nach einem Fingerwechsel plauzig reinhaut, sondern genauso schön leise wie die anderen Finger, glatt und geschmeidig, seinen Dienst verrichtet.

Oder um es noch stärker auf die technischen Basics zu reduzieren: dass man sowohl von der Lautstärke her als auch vom Spielfluss einen perlenden gleichmäßigen Lauf hinkriegt. Erstmal langsam, dann eben schneller.

Wenn es dann langweilig wird, der kann gerne mit der anderen Hand was sinnvolles veranstalten, wie passende Akkorde dazu anschlagen, warum nicht? Man sollte aber vorher sicherstellen, dass man die Tonleiter wirklich ansonsten bereits beherrscht, sprich schnell, langsam, laut, leise, sehr leise, noch sehr viel leiser, legato und staccato spielen kann. Und immer dabei: gleichmäßig vom Spielfluss und Lautstärke. Ich finde dass übrigens nicht als was Triviales, sondern als etwas, was viel Übung braucht, damit es wirklich perlt.

 

[newbie123]

Also ich konnte den Antworten jetzt entnehmen dass das Tonleiterüben wichtig ist um,

1. den Fingerüber- und -untersatz zu lernen.
2. zu wissen welche Töne zu welcher Tonart gehören.
3. Geläufigkeit/Fingerfertigkeit zu erlernen.
4. improvisieren zu können.
5. den Quintenzirkel kennen zu lernen.

Zu 4. hätte ich noch die Frage inwiefern konkret die Kenntniss der Tonleitern beim improvisieren in Gebrauch kommt. Ist die Kenntniss der Tonleitern unabdingbar um gut improvisieren zu können? Zu 5. würde mich noch interessieren inwiefern es nützlich ist den Quintenzirkel auswendig zu kennen.
Ich frage das deshalb, weil wenn der Hauptzweck beim Erlernen der Tonleitern nur ein technischer wäre (Geläufigkeit, Fingerüber- und untersatz), würde ich nicht ganz so viel Energie und Zeit darauf verwenden.

 

[Mindenblues]

@ newbie:

wenn du in einer bestimmten Tonart improvisieren willst, ist es äußerst hilfreich, die Tonleiter dieser Tonart verinnerlicht zu haben. Ob es unabdingbar ist - weiss nicht, es ist aber sehr hilfreich.

Was den Quintenzirkel angeht, ist es eben gut zu wissen, z.B. welche Tonart vor und nach der betrachteten Tonart im Quintenzirkel steht. Weil nunmal die 5. Stufe, die Dominante, die im Uhrzeigersinn nächste Tonart im Quintenzirkel darstellt, und die 4. Stufe, die Subdominante, die entgegen dem Uhrzeigersinn nächste Tonart darstellt, um die allerwichtigsten Beziehungen der Tonarten im Quintenzirkel zu nennen (bezogen auf die 1. Stufe, die Tonika). Und um die Funktion dieser Stufen kommt man beim Improvisieren nicht herum.

Ich frage das deshalb, weil wenn der Hauptzweck beim Erlernen der Tonleitern nur ein technischer wäre (Geläufigkeit, Fingerüber- und untersatz), würde ich nicht ganz so viel Energie und Zeit darauf verwenden.

Nicht nur Geläufigkeit, vor allem auch Gleichmäßigkeit vom Anschlag - das würde ich nicht unterschätzen.

 

[iLLumination]

Ja, das dneke ich auch mit dem gleichmäßigem spielen. Vor allem der Daumenuntersatz macht mir Probleme, ist aber schon besser geworden durch´s Tonleitern üben

 

[klavigen]

Wie bitte ?

Mich erstaunt, dass von den Herren Klavierlehrern ein Zweck von Tonleitern nicht genannt wird, obwohl ich den als den Hauptzweck empfinde.

Nämlich den Fingerüber- bzw. - untersatz zu trainieren, bis man nicht mehr hört, dass einer stattfindet. Sprich, die Technik zu erlernen, dass der Daumen nicht nach einem Fingerwechsel plauzig reinhaut, sondern genauso schön leise wie die anderen Finger, glatt und geschmeidig, seinen Dienst verrichtet.

Oder um es noch stärker auf die technischen Basics zu reduzieren: dass man sowohl von der Lautstärke her als auch vom Spielfluss einen perlenden gleichmäßigen Lauf hinkriegt. Erstmal langsam, dann eben schneller.

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ich habe erstmal garkeinen Zweck genannt, sondern Fragen gestellt. Wer eine Antwort möchte, sollte zuallererst die richtigen Fragen suchen und stellen.

Eine Tonleiter soll man wohl schön gleichmässig spielen, aber dafür sind sie doch nicht da. Glaubt wirklich allen Ernstes jemand, Mozart hätte diese herrlichen Läufe geschrieben, damit Schüler daran daran das tehcnisch saubere Spiel üben? Ich bin nicht nur Bass- sondern auch Tenor erstaunt !

Liszt hat doch auch nicht abenteuerlich schwierige Arpeggien geschrieben, damit man Arpeggien üben kann, sondern weil er eine Ausdrucksabsicht verfolgte. Hat jemand überhaupt mein Posting ganz gelesen und mal nachgedacht? Natürlich ist es sinnvoll, solche tonleitern anhand ihres Vorkommens in den stücken zu üben aber das ist doch nicht der Sinn! der Tonleitern.

 

[Mindenblues]

So, bitte!

@ KLavigen:

Das Ursprungsthema dieses Fadens ist die Frage nach dem Sinn des Übens von Tonleitern - und zwar von abstrakten Tonleitern, nicht etwa eingebettet in Musik von Mozart, Liszt oder sonst jemandem. Sondern es wurde nach dem Sinn des Übens von Tonleitern in verschiedenen Tonarten von newbie123 gefragt, wenn ich die Themenfrage richtig aufgefasst habe.

Und da sehe ich eben vor allem das Trainieren der Gleichmäßigkeit, des Erlernens schöner perlender Läufe. Das kann man ja gerne noch kombinieren mit Einbauen eines dynamischen Bogens, der Verwendung verschiedener Artikulationsmöglichkeiten usw. Keiner hat gesagt, dass man abstrakte, losgelöste Tonleitern unmusikalisch und gefühllos spielen sollte. Das Gegenteil ist der Fall!

Ganz davon abgesehen, halte ich es auch für nix schlimmes, wenn man Tonleitern nicht nur abstrakt übt, sondern im Kontext wunderschöner Musik, wo sie drin vorkommen. Auch um die Technik zu vervollkommnen, ausgehend von der Erkenntnis, dass gute Interpretation erstmal solider Technik voraussetzt.

Nur - Übungen wie abstrakte Tonleitern spielen sind auch deshalb sehr gut, weil die Aufmerksamkeit auf begrenzte, aber wichtige Details gelenkt wird - man muss z.B. nicht auf Noten gucken, sondern kann sich zu 100% dem Spielen wunderschöner Tonleitern widmen!

Ich wünsche viel Spass beim musikalischen Üben abstrakter Tonleitern. Denn - je mehr man es schafft, einzelne technische Aspekte des Klavierspiels zu beackern und mit der gebotenen Aufmerksamkeit zu bedenken, desto tiefgründiger kann man diese Aspekte bearbeiten. Desto besser das Ergebnis. Ist jedenfalls meine Meinung.

 

[nikOld]

Ich verwende die tonleitern eigentlich fast nur zum Aufwärmen.. denn dafür scheinen sie mir wie geschaffen..

Und am meisten helfen sie mir auch, Stücke in der jeweiligen Tonart schneller zu verinnerlichen oder auswendig zu lernen.

lg

 

[newbie123]

Ich habe jetzt mal eine Weile Tonleitern geübt (C,D, und E-Dur) und jetzt erst erschließt sich mir der Sinn mancher Aussagen hier. Z.b. habe ich jetzt erkannt das es tatsächlich sinnvoll ist das Tonmaterial einer Tonart zu kennen, allein auch dafür wenn man die Stufenakkorde (z.B. I., IV. und V.) spielen will ist es von Vorteil die Töne der Tonleiter zu kennen damit dies schneller geht. Und wenn man z.B. mit der linken Hand eine klassische Kadenz von z.B. C-Dur spielt, kann man gut mit den Tönen der C-Dur Tonleiter mit der rechten Hand improvisieren oder eine Melodie finden.

Ist das richtig?

 

[Mindenblues]

Und wenn man z.B. mit der linken Hand eine klassische Kadenz von z.B. C-Dur spielt, kann man gut mit den Tönen der C-Dur Tonleiter mit der rechten Hand improvisieren oder eine Melodie finden.

Ist das richtig?

Ja, und man kann darüberhinaus auch mutig die Töne der F-Dur und G-Dur - Tonleiter mit einbauen, wenn man bei der Kadenz gerade auf der IV. bzw. V. Stufe steht. Es geht da ja dann nur um den einen Ton, der sich unterscheidet von der C-Dur-Tonleiter (B statt H bei Improvisation auf der IV. Stufe und Fis statt F auf der V. Stufe).

 

[Guendola]

Das "Tonmaterial" einer Tonart lernt man wohl am besten kenne, indem man Musik in der jeweiligen Tonart spielt, sei es fertige Kompositionen oder auch Improvisationen.

Davon abgesehen finde ich Tonleitern sehr gut dafür geeignet, die eigene Technik zu verfeinern. Dafür muß man natürlich wissen, was "feiner" bedeutet.... Einfach nur hoch und runter dudeln bringt es ab einem gewissen Stadium nicht mehr.

Eigentlich sind Tonleitern doch nur Material und es kommt darauf an, was der Lehrer und sein Schüler daraus machen. Das gute daran ist im Gegensatz zu komponierten Stücken, daß man durch die Musik nicht abgelenkt wird.

 

[klavigen]

Immer Dasselbe Spiel

Davon abgesehen finde ich Tonleitern sehr gut dafür geeignet, die eigene Technik zu verfeinern. Dafür muß man natürlich wissen, was "feiner" bedeutet.... Einfach nur hoch und runter dudeln bringt es ab einem gewissen Stadium nicht mehr.

Eigentlich sind Tonleitern doch nur Material und es kommt darauf an, was der Lehrer und sein Schüler daraus machen. Das gute daran ist im Gegensatz zu komponierten Stücken, daß man durch die Musik nicht abgelenkt wird.

Die ursprüngliche Frage war: Tonleitern, wozu?
Einem Erwachsenen kann man schon zutrauen, dass er sich Gedanken macht, was denn Tonleitern eigentlich für eine Rolle inder Musik spielen. Natürlich sind Tonleitern Material, auch Akkorde sind Material und alles ist Material. Triller und Albertifiguren siond Material, da lässt sich viel aufzählen. Aber jeder dieser Materialbausteine hat seine ureigenste Bestimmung in der Musik und das gilt es herauszufinden. Wenn ich ein Haus baue, habe ich auch viel Material aber jedes hat seinen Platz und seine besondere Funktion im Haus. So ist es auch im musikalischen Gebäude. Wenn man diese Funktion der Leiter im Stück nicht erkennt und nicht herausfinden möchte, braucht man das -Ganze garnicht anstreben.
Und dér Satz, dass man durch die Musik nicht abgelenkt wird,, weil ja Tonleitern keine komponierten Stücke sind, führt vollkommen in die Irre.

Es ist anscheinend so, dass viele Leute es nie verstehen werden, dass es keine Technik ohne Musik gibt. Na gut, ich gebe zu, bis zu einem gewissen Grad kann man Technik allein üben und die Musik aussen vor lassen. Wem das Spass macht, soll es tun. vielleicht haben wir ja in naher zukunft 2 Arten von Klavier Rezitals: Einen mit Musik, wo die Technik der Diener der Musik ist und einen anderen, wo Tastatur Galopp und andere Artistik gezeigt wird. Zufällig werden dann auch Töne erklingen.

 

[Guendola]

Klavigen, ich glaube, du willst mich falsch verstehen. Ich habe überlegt, ob ich mich provozieren lasse aber eigentlich ist es mir wirklich egal, was du über mich denkst. Du kannst mir aber gerne glauben, daß man in meinem Alter ziemlich dämlich sein muß, um noch Tastenakrobatik anzustreben, vor allem dann, wenn man bereits seit rund 35 Jahren aktiv Musik macht.

 

[Mindenblues]

Ich gestehe, dass ich nie Tonleitern separat übe - habe aber auch ein paar Jahrzehnte Klavierspielerfahrung unter den Fingern.

Trotzdem kann ich einen Sinn darin sehen, Tonleitern bei Bedarf separat zu üben.

Und habe Guendolas Satz bzgl. Nichtablenken durch die Musik so verstanden, dass das Üben von abstrakten Tonleitern den Vorteil hat, dass man sich nicht damit behängen muss, in welchen Kontext die Tonleiter in einem konkreten Musikstück eingebettet ist. Sprich, dass man sich nicht um Notenlesen usw. beschäftigen muss, sondern dass man sich separat den bestimmten technischen Problemen widmen kann, die mit Tonleitern einhergehen, wie z.B. Fingerwechsel usw.
Wenn Guendola dies in diesem Sinn gemeint hat, kan ich nur voll und ganz zustimmen.

Damit ist ja nicht gemeint, dass man Tonleiter unmusikalisch üben soll. Ganz das Gegenteil ist der Fall - man kann sich völlig ungebunden von einem grösseren musikalischen Kontext - der musikalischen Gestaltung einer Tonleiter an sich widmen. Und zwar in dem Wissen, dass man weiterkommt, wenn man die Aufmerksamkeit auf Details lenkt und immer tiefer vordringt - wie z.B. völlig glatte Übergänge, dass man keinerlei Fingerwechsel hört. Auch beim Spiel einer Tonleiter kann man versuchen, das Klavier Singen zu lassen.

Weiterhin, zur ewig selben Leier bzgl. Technik<->Musik, was Klavigen ansprach: Ich hoffte, dass in einem anderen Faden bereits geklärt wurde, dass man beides nicht voneinander trennen kann. So wie es eben Technik alleine öde und unmusikalisch klingt, da es zum Selbstzweck verkommt, kann man keine Musik machen, wenn man nicht über die erforderliche Technik verfügt, sich in dieser Musik auszudrücken. Also keine Musik ohne Technik, und anders herum ebenfalls sinnfrei.

In diesem Sinne wünsche ich allen Tonleiteraspiranten ein meditatives und beglückendes Spiel von wunderschön gestalteten Tonleitern - in dem Wissen, dass es für's Musikmachen hilfreich ist;)

 

[filmklang]

Hallo,
wie hier wahrscheinlich einige schon wissen, spiele ich nicht nur ein Instrument.

Tonleitern, Kadenzen, Arppeggien in allen Tonarten dienen bei jedem Instrument dazu, das Instrument sich so effektiv und schnell wie möglich technisch, wie auch musikalisch anzueignen.
Dazu gehört das Tonleiterspiel in hundert Varianten, sowohl im Rhythmus, als auch in der Tonfolge (3er, 4er, 5er) Sequenzen als auch in der Manier (legato oder non etc.), und natürlich immer nach Metronom mit kontrollierter Steigerung Zacke für Zacke.

Die Grundlage für alles weitere ist dann allemal gelegt.
Und dann noch meine persönliche Meinung:
Warum Zeit verschwenden mit dem Erlernen von lustlos und musikalisch indiskutabel komponierten Etüden a la Cerny.

Tonleitern etc. That's it !!

Gruss Till

 

[newbie123]

Danke erstmal für alle Antworten.
Nun noch eine Frage. Ich bin gerade dabei die Tonleitern über zwei Oktaven mit dem richtigen Fingersatz zu üben. Da ja der Sinn des Tonleiter übens unter anderem auch ist die richtigen Fingersätze zu üben, frage ich mich wie man sich die verschiedenen Fingersätze alle merken soll. Also ist das so gemeint das wenn in einem Musikstück mal eine Tonleiter vorkommt, man dann den Fingersatz schon kann? Und dann ist es doch so das die Fingersätze sich ändern, wenn man z.B. nur über eine Oktave spielt. Also gibt es innerhalb des Tonleiterübens (über eins, zwei oder drei Oktaven) doch auch wieder verschiedene Fingersätze. Daher frage ich mich nach der praktischen Anwendbarkeit des Wissen um die (vielen) Fingersätze. Also es ist zwar schön die Tonleitern mit richtigem Fingersatz alle zu beherrschen (gehe ich mal von aus) aber inwiefern ist das bezüglich der Fingersatze praxisrelevant?

 

[koelnklavier]

So ist das halt im Leben, wenn die Klavierlehrer Regeln aufstellen und die Komponisten sich nicht daran halten! :D

 

[Franz]

Tonleitern üben. Aber wozu?

Mich interessiert eher die Frage:

Tonleitern üben. Aber wie?

Wie schon mal erwähnt, übe ich Tonleitern nur anhand von Stücken.
Die Frage Aber wozu? erübrigt sich also, da die entsprechenden Tonleitern ja für das Stück gebraucht werden.

Vor einiger Zeit habe ich mal zu einem kleinen "Tonleiter-Workshop" angeregt.
Das Thema war "schnelle tonleitern üben"

Leider hat damals niemand aktiv mitgemacht.
Vielleicht besteht jetzt mehr Interesse.
Übrigens, die besprochene Des-Dur Tonleiter kommt braucht man z.B. für den "Minutenwalzer"