Was ist so toll an... Beethoven?

[LoMo]

@kalessin : Ich wuerde Kitsch insoweit nicht nur als "zu viel", sondern vor allem als Pose verstehen. Dann wird es irgendwann inhaltsleer und dann gefällt es mir auch nicht mehr...Musik, die zwar emotional überbetont ist\wirkt, aber trotzdem noch wahrhaftig, finde ich so gesehen nicht kitschig... Gruebel...

 

[DonBos]

Also wer das hier nicht "toll" findet sondern "bedrückend", dem kann ich auch nicht weiterhelfen :)

 

[Peter]

warum wird dann alles noch einmal thematisch "wiederholt", verstärkt und sozusagen noch einmal mit einem Ausrufezeichen versehen?

Das ist stellvertretend für ganz Vieles, nicht nur für Beethoven.
Aber oft höre ich Wiederholungen weniger mit einem Ausrufezeichen sondern mit einem Fragezeichen als Übergang auf die meist folgende Antwort.

 

[Marlene]

"Bedrückend und anstrengend"? Dann hör Dir mal an was mir spontan als Gegenargument dazu einfällt:

Zum Beispiel die zweiten Sätze von op. 13, op. 31 Nr. 2, dem 4. und 5. Klavierkonzert.

Und wenn Du irgendwann – hoffentlich live - den dritten Satz von op. 109 hören wirst, der mir eine Gänsehaut über den Körper treibt, der meine Augen feucht werden lässt…. Wenn Du dabei noch immer empfindest, Beethoven sei bedrückend und anstrengend, dann sind meiner Ansicht nach alle Versuche gescheitert einen Zugang zu Beethoven zu bekommen.

 

[Barratt]

Die Erwähnung von c-moll-Sinfonie, Beethoven, Kleiner Nachtmusik, Mozart, und a-moll-Walzer, Chopin, sowie dem Begriff "Kitsch" in einem Sinnzusammenhang lässt - entschuldigt die harte Unterstellung - an der musikalischen Verständnisfähigkeit zweifeln.

Wie, um Himmels Willen, definiert Ihr "Kitsch"?

Ob man ein Stück eher bedrückend oder eher erhebend findet, darüber könnte man ja in der Tat noch vernünftig diskutieren, aber KITSCH???

Und die Komponisten haben Geld mit ihrer Musik verdient? Wie kitschig! Hätte das arme Wolferl frühzeitig der Hungertod dahinraffen sollen?

 

[ag2410]

Ob man ein Stück eher bedrückend oder eher erhebend findet, darüber könnte man ja in der Tat noch vernünftig diskutieren, aber KITSCH???

Ich finde nicht, dass man Musikstücke zwingend in bedrückend oder erhebend einteilen sollte. Dazwischen gibt es viel. Viele berühmte Komponisten haben nicht nur gute Werke fabriziert.
Beispiel Mozart: Gewisse Kompositionen von ihm, die Zauberflöte in ihrer kindlichen Naivität, die kleine Nachtmusik, ist für mich in gewisser Weise Kitsch. Das war massenkompatible Musik, um Geld zu verdienen. Das ist verständlich und nachvollziehbar. Aber das täuscht nicht darüber hinweg, das er ein Genie war, was sich in seinem zB. eher nicht massentauglichen Requiem in d-Moll zeigt. Und ich denke, dies zeigt sein wahres ich, seine Verzweiflung und emotionale Tiefe. Wenn er die nicht gehabt hätte, hätte er das nicht komponieren können. Ebenso wenig aber auch seine massentauglichen Opern etc.. So, jetzt habe ich mich selber ins Aus argumentiert, so etwas blödes.


Beethoven ist für manche Leute, die noch nicht lange spielen, sperrig, und ich kann es verstehen, wenn jemand mit den Sonaten Schwierigkeiten hat. Mit dem Selber spielen kommt meist auch das "Verständnis" für die Musik. Er hat aber nicht nur Klaviersonaten geschrieben. Man muß nur zuhören wollen und sich seiner Musik öffnen.

 

[hasenbein]

Also, mal ganz ehrlich:

Es gibt doch jede Menge Menschen (sogenannte "Normalos"), die finden Klassik oder Jazz generell doof oder langweilig, weil "da kein Rhythmus drin ist" oder sie nur Stücke mit Gesang & Text überhaupt als "richtige" Musikstücke empfinden (alles andere sind "Instrumentals", die höchstens als Background oder Füllsel geeignet sind).

Jeder ist irgendwie im Hinblick auf Musik anders konditioniert; Peer Pressure in der Jugend sowie die Medien spielen dabei entscheidende Rollen, natürlich auch der eigene Charakter bzw. die psychische Verfassung. (Natürlich gibt es sehr verbreitete Konditionierungen, wie z.B. die der obigen "Normalos", die von der Industrie so gewollt ist, und weniger verbreitete.)

Man sieht also: Es ist superduperaffentittenEGAL, ob irgendwer (der überdies nur eine sehr partielle Hörerfahrung besitzt) daherkommt und Sachen von Beethoven "anstrengend", "bedrückend", whatever findet. Es finden sich mit Sicherheit genauso Leute, die Beethoven total lustig finden, beim Hören der Neunten geil werden oder beim 1. Satz der Mondscheinsonate immer total an Leberwurstbrote denken müssen.

Was interessiert es die Eiche, wenn sich die Sau an ihr reibt?

Aber Ihr versucht natürlich wieder, zu missionieren...

 

[kalessin]

Ob man ein Stück eher bedrückend oder eher erhebend findet, darüber könnte man ja in der Tat noch vernünftig diskutieren, aber KITSCH???

Und die Komponisten haben Geld mit ihrer Musik verdient? Wie kitschig! Hätte das arme Wolferl frühzeitig der Hungertod dahinraffen sollen?

Öhm, ich weiß auch nicht, wo hier behauptet worden ist, dass es schlecht sei, dass Komponisten mit ihrer Musik Geld verdienen. Da hast du was falsch gelesen. Im Gegenteil habe ich genau das Argument angeführt, um gegen das heute manchmal grassierende Herziehen über moderne Komponisten zu argumentieren: dass Musik einen Auftraggeber hat, ist meiner Meinung nach doch eher der Regelfall, und zwar sowohl in der Vergangenheit als auch der Gegenwart.

Und die Frage, ob "Kitsch" oder nicht, liegt ein Stück weit auch im Auge des Betrachters. Kitsch ist auf Emotionen abzielende Massenware, und gerade Mozart hat so etwas öfter abgeliefert. Auch Beethofen, z.B. ist die Sonate Nr. 14 in diesem Sinne sehr wohl "Kitsch", genauso wie die Pathetique. Das macht sie aber nicht schlecht, im Gegenteil. Ich würde von der Seite her darum bitten, von persönlichen Angriffen (wie z.B. "Zweifel" an der "Verständnisfähigkeit") abzusehen, nur wenn jemand nicht der eigenen Meinung ist.

 

[LoMo]

Aehm, hasenbein, eigentlich hatte ich darum gebeten, Anregungen zu bekommen... Daher ist es doch sehr freundlich von den Leuten hier im Forum darauf einzugehen. Mir ist das alles nicht egal, deshalb frage ich doch.

 

[rolf]

warum wird dann alles noch einmal thematisch "wiederholt", verstärkt und sozusagen noch einmal mit einem Ausrufezeichen versehen? Ich möchte dann manchmal "halt" sagen und dass es genug ist...

wendest du dich mit dieser Forderung auch an die vielen Strophen beliebter Hits?

stört es dich ebenfalls, dass die Hauptfiguren eines Romans oder Films oft dort anwesend sind?

war dir in deiner Kindheit ein Graus, dass jeden Tag dieselbe Mutti dein Frühstück gemacht hat?


sei mir nicht böse, aber bei allem Unsinn, den ich über musikalische Formen und Verarbeitung schon hören oder lesen durfte: mit dieser Fragestellung hast du dich an Top-Position katapultiert

 

[Marlene]

Kein Rhythmus im Jazz….

 

[LoMo]

wendest du dich mit dieser Forderung auch an die vielen Strophen beliebter Hits?

stört es dich ebenfalls, dass die Hauptfiguren eines Romans oder Films oft dort anwesend sind?

war dir in deiner Kindheit ein Graus, dass jeden Tag dieselbe Mutti dein Frühstück gemacht hat?


sei mir nicht böse, aber bei allem Unsinn, den ich über musikalische Formen und Verarbeitung schon hören oder lesen durfte: mit dieser Fragestellung hast du dich an Top-Position katapultiert

OK, also ich sehe ein, die Frage war dumm. Deswegen wird der Post von mir gelöscht.

 

[rolf]

OK, also ich sehe ein, die Frage war dumm gestellt.

nein, sie war nicht dumm gestellt, also nicht ungeschickt formuliert - damit versuchst du anzudeuten, dass deine Frage in anderer Formulierung sinnvoll sei. Das ist sie aber nicht. Egal wie formuliert, ist diese Fragestellung völlig daneben.
Aber das ist jetzt kein Grund, in Gram zu versinken.

 

[LMG]

@ Grund für Massenproduktionen anderer:

Ich fand dieses Textzitat im Buch "Musik um uns" :

Zitat:

"Beethoven beherrschte das Musikleben seiner Zeit so eindeutig wie kein Komponist zuvor. Er entwickelte die Sonatenform weiter durch die Gegensätzlichkeit der Themen und die Betonung der Arbeit in der Durchführung.

Auffallend ist, daß er im Vergleich zu Haydn und Mozart merklich weniger Werke schrieb. Der Grund dafür dürfte die Arbeitsweise gewesen sein: Beethoven beschäftigte sich, da er nicht an eine terminbestimmte Fertigstellung gebunden war, geistig länger mit einer Komposition und feilte an Einzelheiten, ehe er sie veröffentlichte."

Zitat Ende.

Man bedenke m.E. auch seine eher robuste und selbstbeswusste Einstellung, er sah sich als freien Musiker an. Dies gelang weder Mozart, noch Haydn ( letzterer, ich meine, es mal erwähnt zu haben, sah sich eher als "Sclavisches Geschöpf, das stets geplagt von vieler Arbeit sei", an. ) => Abhängigkeit von Adel / Aristokratie.

@ Mozart : Meiner Ansicht ist nicht alles Gold , was glänzt, in meinem ersten Clavio-Posting im Thread "Mozart vs. Chopin" gab ich einige Punkte zu bedenken, allerdings die Zauberflöte ist natürlich super.

Weniger super ist die millionste Albertibegleitung unter einer Kinderliedmelodie, sprich also: immer und immer wiederkehrende, teils albern-kitschige Muster.

ABER es heben sich, und hier muss man ganz einfach die Masse an Werken, die Mozart schrieb, beachten, auch ganz verdammt gute Dinger daraus hervor, wie z.B. A-Dur Klavierkonzert K 488, und auch A-Dur Variationensonate, und ein paar andere Konzerte und Sonaten. Wenn man also gut auswählt, kann man die genialen Dinger gut habhaft machen, von Mozart.

@Barratt : Du schriebst:

Hätte das arme Wolferl frühzeitig der Hungertod dahinraffen sollen?

Hat es das nicht ? Ich dachte immer, der hätte alles verzockt und dann wäre er verendet. Wie ich grad lese, waren bei seiner Beerdigung nur wenige - manche kehrten wegen schlechtem Wetter auf halbem Wege um. Bei Beethoven waren 20000, und Soldaten mussten für Ordnung sorgen. 38 Fackelträger und Schubert begleiteten den Trauerzug ( Infos ebenfalls aus Musik um uns, und Harenberg Klaviermusikführer ) .

Beethoven starb doch den schönen Tod - war es nicht bleihaltiger Wein ? - Da kann der Sensenmann ruhig kommen.

Schauen wir einen moderneren Komponisten an, Ernst Krenek, und was er über Beethoven sagt:

Zitat Ernst Krenek über Beethoven:

"Gegenstand seiner Musik: die spätklassische Humanitätsideologie einer weltumfassenden Demokratie, mit dem romantischen Einschlag konfliktbeladener Beziehungen des Individuums ( in faustischem Sinne ) zu höheren Einheiten ( Gesellschaft, Kosmos, u. dgl. ) - für uns, wenigstens in zeitgebundener Form, kaum noch lebendig." ( Ernst Krenek, 1927. In: Die literarische Welt, 3. Jg Nr. 12 vom 25. März 1927 )

Zitat Ende.

Was soll man sagen: Stimme nicht zu. Beethovens Ideale leben weiter, sie leben in uns, in Europa, in der human denkenden Gesellschaft aller Menschen. ( Von kleineren Missständen abgesehen, wo evtl. Korrekturbedarf herrscht ) .

Stimme ferner nicht zu mit Krenek, wenn er absolut WICHTIGES, wie etwa Gesellschaft, KOSMOS, nennt und dann "und dergleichen". Da wir uns in Richtung Romantik bewegen, sind solche eher unterschwellig negativen Wörter ein Indikator, dass solche Leute halt...

Dissonanzen bevorzugen und Wohlklänge nicht mögen.

Daher mag ich Beethoven, Chopin und Gottschalk, aber Leute wie Krenek nicht.

LG, Olli, der Fachmann.

 

[rolf]

@Da wir uns in Richtung Romantik bewegen, sind solche eher unterschwellig negativen Wörter ein Indikator, dass solche Leute halt...

Dissonanzen bevorzugen und Wohlklänge nicht mögen.

Daher mag ich Beethoven, Chopin und Gottschalk, aber Leute wie Krenek nicht.

LG, Olli, der Fachmann.

da scheint der Fachmann die Dissonanzen von Beethoven und Chopin nicht zu kennen - egal, es wird sich wohl kaum jemand an diesem privaten Geschmacksurteil moralisch emporranken

 

[pianochris66]

für Gesamteinspielungen ist die Auswahl überschaubar

Kreisleriana, sehr schöner Beitrag. Eventuell sollte ich doch nach 30 Jahren mal wieder die Elise aufs Notenpult stellen. Bzgl. der Überschaubarkeit der Gesamteinspielungen der Sonaten sehe ich das jedoch etwas anders. Es gibt eine Vielzahl davon von sehr bekannten und nicht so bekannten Pianisten der Vergangenheit und Gegenwart, die sie teilweise sogar mehrmals eingespielt haben. Da den Überblick zu haben ist gar nicht so einfach.

LG
Christian

 

[LMG]

da scheint der Fachmann die Dissonanzen von Beethoven und Chopin nicht zu kennen - egal, es wird sich wohl kaum jemand an diesem privaten Geschmacksurteil moralisch emporranken

Doch, Rolf, kenn ich - und es wäre ratsam, sich emporzuranken wie Efeu - aber die lösen sich schnell wieder auf, und sind darüberhinaus teilweise zumindest, bei Chopin nämlich, aus altem slawischen Musik-Erbe enthüpft. Bei Beethoven kenne ich auch Dissonanzen, aber auch sie sind so, dass sich alles wieder auflöst. HALT warte mal..da gibt es so ein Gruppenwerk mit Klavier von ihm, das ist äußerst gewöhnungsbedürftig, war es ein Klaviertrio ???

Es ist doch angenehmer, wenn sich Dissonanzen wieder auflösen, als wenn das ganze Werk nur aus solchen besteht - und das auch noch willentlich. Nein, da mach ich nicht mit. Wohlklang muss sein!

LG, Olli!

 

[mick]

Ich glaube, die Meinungen von "kitschig" gehen hier weit auseinander. Für mich ist z.B. die Nachtmusik stellenweise (vor Allem der Anfang) sehr kitschig. Aber nicht im Negativen; ich finde sie genial. Genau so "schön kitschig", aber ganz anders und eigentlich nicht vergleichbar, ist Chopins A-Moll-Walzer und natürlich auch, um beim Thema zu bleiben, die Elise.

Wie kann denn eine simple Mannheimer Rakete und die anschließende Umkehrung in der Dominante Kitsch sein? Mozart verwendet am Beginn der Nachtmusik eine Allerweltsfigur, die nun wirklich frei von jedem Verdacht ist.

Kitsch ist ein stark abwertender Begriff, und der ist bei Mozart absolut unangemessen. Falsche Gefühle und billige Sentimentalität kommen bei ihm einfach nicht vor - niemals. Mozarts Musik ist selbst dann absolut ehrlich und aufrichtig, wenn z.B. in der Oper große Gefühle transportiert werden.

Ich vermute, dass euer Kitsch-Empfinden ganz andere Gründe hat - nämlich die, dass ihr die Nachtmusik etc. in kitschigen Situationen (z.B. in der Werbung) erlebt habt und diese Assoziation nun nicht mehr von der Musik trennen könnt. Aber dafür, dass seine Musik oft missbraucht wird, kann Mozart nun wirklich nichts.

Gleiches gilt für die anderen erwähnten Werke - Beethovens 5. Sinfonie als Kitsch zu bezeichnen, ist schon ein starkes Stück ...

LG, Mick

 

[Troubadix]

Mozart soll Kitsch sein?

„Entziehen sich die Maße des Erhabenen immer unserer Bemessung? Liegt es nicht vielmehr oft an der Art und nicht an der Größe eines Gedankens, wodurch er erhaben erscheint? Die mahnenden Worte des Comthurs in der Friedhofszene des Mozart’schen Meisterwerkes, mit ihrem gemessenen Rhythmus und den vollen Posaunenakkorden zwischen den losen Sätzen des Seccorecitatives, wirken – kraft der Stellung, die sie einnehmen, und des daraus erfolgenden Kontrastes - erhaben.
Wenn wir das Wesen Beethovens mit der Großartigkeit eines Gewitters verglichen haben, so ist Mozart ein ewig sonniger Tag. Ob dieser Tag eine lachende Flur, ob er die mächtige See oder eine felsige Einöde bescheint, stets ist er hell, freudig, klar. Wenn Heiterkeit und Naivität die Merkmale des Genies sein sollen, Mozart besaß sie in vollem Maße; und in der Tat, kein anderer als Mozart könnte mit größerer Berechtigung auf den Namen „Genie“ Anspruch machen, für dessen Vollgültigkeit seine Werke mit unwiderlegbarster Eindringlichkeit sprechen, tönen und bestehen.

[…]

Auf die häufige, naiv-dilettantische Frage: „wen man wohl für den größten aller Musiker halten soll“, habe ich nie geantwortet, weil die Antwort - die scheinbar nur die bloße Aussprechung eines Namens erfordert – sich in der Tat zu der Länge eines popular-ästhetischen Vortrages ausdehnen müßte. Will man aber eine Antwort darauf, so lautet sie „Mozart“.

Auf die sichere Gefahr hin, schon Bekanntes und als gültig Angenommenes, durch die Zeit und Erfahrung längst Bewährtes wieder anführen zu müssen, kann ich mir nicht versagen – um mich philosophisch auszudrücken – den a priori-Beweis dieser empirischen Tatsache zu versuchen.
Für die bisher unerreichte Größe Mozarts spricht vor allem seine Vielseitigkeit. Auf allen Gebieten und in allen Zweigen der Tonkunst schuf er Vollendetes, erzielte er die absolute Schönheit, wusste er Muster der Art aufzustellen, gelang es ihm, dasjenige, welches die Vorbilder, die er besaß, nur Andeutung enthielten, zu einem Ganzen und Fertigen zu bilden. Er war Lyriker, Dramatiker, Liturgiker und absoluter Musiker; Letzterer war er stets und ohne Ausnahme, und es ist eines der bedeutendsten Merkmale seiner Schaffensart, daß sein Tonsatz, wenn er auch mit bewunderungswürdiger Treue sich einem Texte anschmiegt, auch als Musikstück den gleich vollen Wert bewahrt.
Mit seinen Sonaten erweiterte er die Klaviertechnik, mit den Konzerten bahnte er zuerst die heutige Bedeutung und Selbständigkeit des Instrumentes an; mit seinen Quartetten brachte er Tiefe und Gehalt in das unbefangene vierstimmige Spiel der Streichsätze Haydn’s, ohne deshalb sie ihre Heiterkeit einbüßen zu lassen; mit seinen Symphonien gelangte das Orchester zur vollen Sprache und die Form zu dem monumentalen Charakter, den später Beethoven in Riesenverhältnissen seinen letzten vier ungeradezahligen symphonischen Kolossen einmeißelte; mit dem „Ave Verum“ und dem „Requiem“ liefert Mozart die reinste und treueste musikalische Verkörperung der katholischen Begriffe von Seligkeit und Tod, Auferstehung und Strafe; endlich behandelt er mit gleich unerreichtem Erfolge das musikalische Luftspiel, das Drama und als erster die deutsche Spieloper. Unverkennbar nimmt Mozart seinen Ausgangspunkt vom Gesange aus, woraus sich die unausgesetzte melodische Gestaltung ergibt, welche durch seine Tonsätze schimmert, wie die schönen, weiblichen Formen durch die Falten eines leichten Gewandes. Man verfolge in seinen Partituren beispielsweise die zweite Stimme eines Holzbläsers: Sie ist stets der Alt eines vierstimmigen Gesanges, wohl durch Lage und Stellung, nicht aber in der melodischen Führung untergeordnet; und es ist wahrlich dieser gasangliche Fluß, der Mazarts kontrapunktische Sätze so leicht und gefällig formt, daß man, selbst in der strengsten Führung – weit entfernt davon, die mühevolle Arbeit herauszuhören – vielmehr die reinste Freude und Befriedigung empfindet. Hört euch eine jener bei Mozart so charakteristischen Progressionen an, die ein wunderbares Geflecht harmonischer Feinheit, kontrapunktischer Leichtigkeit und melodischer Gliederung sind, und ihr werdet euch in eine Stimmung versetzt fühlen, die zwischen Weinen und Lachen die Mitte hält, solcher Art wird sie euch zugleich ergreifen und erheitern.

[…]“

 

[LMG]

@ Kitsch:

"Ein Veilchen auf der Wiii-hse stand
ge-bückt in sich und un-bekannt

es war ein herzigs Veilchen.

Da kam die doo-fe Schäfers-Kuh,
trampelt mit ihren Stiefeln zu:

Das arme Veilchen!
Es war ein herzig's Veil-chen."

( Siehe ab Takt 28 Begleitschema, etwa. )

Da bekommt Kitsch einen Namen.

LG, Olli

PS.: Achsoo, hatte ich vergessen: