Was ist so toll an... Beethoven?

[rolf]

@ Kitsch:

"Ein Veilchen auf der Wiii-hse stand
ge-bückt in sich und un-bekannt

gibt´s davon ein Foto? "in sich gebückt stehen" muss der Mt-Everest der Akrobatik sein

 

[LMG]

Naja, @rolf, ich denke, damit ist bei dem Mozart-Lied, das ich inhaltlich kurz zusammengefasst hatte, ( der "gebückt in sich-Teil stimmt aber ) gemeint, dass das Veilchen etwas krumm, d.h. mit gebeugtem Kopf da wächst.

Aber:

Nachtrag: Auch bei Schubert gibts bestimmt Kitsch.

Beispiel als Witzchen:

@ "Forelle" :

"Was zuckt an seiner Rute ??
Nicht die Forelle, nein, die Ute!"



LG, Olli, der Humorist.

 

[mick]

@ Kitsch:

"Ein Veilchen auf der Wiii-hse stand
ge-bückt in sich und un-bekannt

es war ein herzigs Veilchen.

Da kam die doo-fe Schäfers-Kuh,
trampelt mit ihren Stiefeln zu:

Das arme Veilchen!
Es war ein herzig's Veil-chen."

( Siehe ab Takt 28 Begleitschema, etwa. )

Da bekommt Kitsch einen Namen.

LG, Olli

PS.: Achsoo, hatte ich vergessen:

Etliche Lieder von Mozart sind vielleicht nicht sonderlich inspirierte, sondern weniger wichtige Gelegenheitskompositionen - aber ausgerechnet das "Veilchen" gehört nun nicht dazu. Neben dem "Zauberer" und der "Abendempfindung an Laura" gehört es zu den herausragenden Werken des Genres.

Allein die durchkomponierte Form ist für die Zeit schon eine Besonderheit; und wie Mozart den Goethe-Text in der Klavierbegleitung kommentiert, ausschmückt und nachzeichnet, dazu nur einfachste Mittel benötigt und trotzdem die Stimmung haargenau trifft, das ist nicht weniger als genial.

Dass ausgerechnet du das nicht nachvollziehen kannst, wundert mich aber nicht. Dieser Gottschalk-Tand, der mit viel Aufwand und Bombast wenig bis gar nichts aussagt, kann die Sinne ganz schön vernebeln ...

LG, Mick

 

[rolf]

Nachtrag: Auch bei Schubert gibts bestimmt Kitsch.

Beispiel als Witzchen:

@ "Forelle" :

"Was zuckt an seiner Rute ??
Nicht die Forelle, nein, die Ute!"



LG, Olli, der Humorist.

der Text mit der Forelle (die Variante ohne Ute) ist vom Kitschdichter Schubert?...

 

[Faulenzer]

LG LoMo

Deine eigene Wahrnehmung kann Dir niemand nehmen, sondern nur jeder für sich allein beantworten.

Aber um mal am Thema vorbei zu tippen, so finde ich seinen Mut ganz toll! Immer wenn die Gläubiger hinter ihm her waren, suchte er das Weite :)

 

[mick]

der Text mit der Forelle (die Variante ohne Ute) ist vom Kitschdichter Schubert?...

LMG hat den Kitschkomponierer Schubert offenbar mit dem Kitschdichter Schubart verwechselt.

 

[Peter]

Kitsch ist ein stark abwertender Begriff

Ich habe ja geschrieben, dass die Vorstellungen von Kitsch weit auseinander gehen. Wenn man Kitsch als etwas Negatives sieht, dann verstehe ich natürlich jegliche Empörung. Für mich ist Kitsch halt nicht unbedingt was Negatives. Ich könnte jetzt noch viele Stücke aufzählen, die ich kitschig und trotzdem wunderschön finde, aber da würden mich hier einige wohl am liebsten verprügeln wollen.

Mick, die Nachtmusik assoziiere ich ganz sicher nicht mit Werbung (bin doch ein Ossi ;) ). Es war vielmehr meine erste wirklich berührende Erfahrung mit Klassik als kleines Kind.

 

[Rheinkultur]

Auch bei Schubert gibts bestimmt Kitsch.

Beispiel als Witzchen:

@ "Forelle" :

"Was zuckt an seiner Rute ??
Nicht die Forelle, nein, die Ute!"

Ich glaube, dass ich mir jetzt endlich etwas unter dem Namen "Schubert" vorstellen kann: Hat die nicht immer im letzten Jahrhundert in so billigen Filmen mitgespielt?

Karin Schubert (*1944)

Da lässt die Musik vom Franz nichts Gutes erwarten, der war bestimmt der Ururururopa, das weiß bloß keiner...!

LG von Rheinkultur

 

[rolf]

Für mich ist Kitsch halt nicht unbedingt was Negatives.

das läuft dann letztlich auf eine - in diesem Fall deine - "Privatdefinition" hinaus, und dann stellt sich die Frage: soll sich daran irgendwer orientieren?

der Zusammenhang von Kitsch und Trivialität wird in sämtlichen Publikationen zu diesem Phänomen klargemacht, und nirgendwo fungiert Kitsch mit positiver oder gar künstlerischer Konnotation. Das kann man wissen, und wenn nicht, dann helfen heuer ne Handvoll Klicks und man weiß es

Selbstredend kann man Kitsch mögen, aber das rechtfertigt noch lange nicht, dieses Etikett auf Sachen zu stülpen, die alles andere als trivial sind. Wenn also hier eine Serenade von Mozart und eine Sinfonie von Beethoven als Kitsch bezeichnet werden, so demonstriert das nur ein erhebliches Ausmaß von Unkenntnis (in diesem Fall auch trotz der einleitenden Abschwächung "ich finde" - wie das? weil Sätze wie "ich finde dass Rembrandt totaler Kitsch ist und jedes Foto is besser" intellektuell indiskutabel sind)

 

[Rheinkultur]

Ich habe ja geschrieben, dass die Vorstellungen von Kitsch weit auseinander gehen. Wenn man Kitsch als etwas Negatives sieht, dann verstehe ich natürlich jegliche Empörung. Für mich ist Kitsch halt nicht unbedingt was Negatives.

Es gibt Begriffe, deren Verständnis sich gewandelt hat: "Dilettant" war in früheren Jahrhunderten eine eher positiv gemeinte Bezeichnung für jemanden, der sich an der Kunst freut (abgeleitet von "delectare"/"dilettare"), nicht zuletzt durch sein eigenes Mittun als Musizierender. Erst später hat es sich eingebürgert, darunter wenig versiertes, unzulängliches, amateurhaftes oder gar stümperhaftes Musik machen zu verstehen: Gut gewollt, aber eben nicht gut gekonnt.

"Kitsch" würde ich nicht zu diesen schwer einschätzbaren Termini zählen; dieser Begriff war stets negativ belastet in Abgrenzung vom Kunst-Begriff. In neuerer Zeit können Elemente aus Alltag, Banalität und Trivialität sehr wohl in künstlerisch ambitionierte Projekte einfließen, was allerdings das präzise Definieren des Kunst-Begriffs zunehmend problematisch macht.

Allerdings hat man sich in früheren Zeiten bereits stärker um Präzisierung bemüht, als so mancher heute wahrhaben will. Oder hätte ein Wolfgang Amadeus Mozart in seinem "Dorfmusikanten-Sextett" so drastische Gestaltungsmittel bemüht, hätte er nicht das schräge und an Misstönen reiche "Laienmusizieren" parodieren wollen?:



Selbst bei "Gebrauchsmusiken" erreicht ein Mozart eine künstlerische Meisterschaft, die der Durchschnitts-Tonsetzer seiner Zeit nicht einmal in seinen kreativen Glanzmomenten erreicht. Und was Beethoven betrifft: Messen wir ihn lieber an seinen zahlreichen Spitzenwerken, als sich allzu lange damit aufzuhalten, dass es aus seiner Feder auch "Wellington's Sieg oder Die Schlacht bei Vittoria" gibt. Ja und?

LG von Rheinkultur

 

[LoMo]

Selbstredend kann man Kitsch mögen, aber das rechtfertigt noch lange nicht, dieses Etikett auf Sachen zu stülpen, die alles andere als trivial sind. Wenn also hier eine Serenade von Mozart und eine Sinfonie von Beethoven als Kitsch bezeichnet werden, so demonstriert das nur ein erhebliches Ausmaß von Unkenntnis (in diesem Fall auch trotz der einleitenden Abschwächung "ich finde" - wie das? weil Sätze wie "ich finde dass Rembrandt totaler Kitsch ist und jedes Foto is besser" intellektuell indiskutabel sind)

Ich stelle mir gerade die Frage, ob derlei (sachlich zwar berechtigte, aber doch ziemlich harte) Kritik an unpräzisen oder subjektiv verstandenen Formulierungen oder in Unkenntnis oder unbedarft getätigten Äußerungen wirklich weiterführend ist (hier z.B. zur Benutzung des Begriffs "Kitsch"). Meistens dürfte dem Leser - trotz unbedarfter oder unpräziser Formulierung - doch trotzdem klar sein, was die Aussage oder die Intention des Posts war, oder? Dann kann man solche Aussagen doch auch mal gnädig stehen lassen oder etwas diplomatischer korrigieren oder bei Unverständnis einfach nachfragen ("Was meinst du mit "kitschig"? "Woran machst du das fest?"). Wer stellt sich schon hin und behauptet, die Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben, wenn man eigentlich nur vorhatte, über bestimmte musikalische Erfahrungen oder Themen zu plaudern oder sich auszutauschen (zumal auch nicht jeder fachlich in der Lage ist oder Lust hat, darüber einen wissenschaftlichen Diskurs zu führen).

LG LoMo

 

[rolf]

Ich stelle mir gerade die Frage, ob derlei (sachlich zwar berechtigte, aber doch ziemlich harte) Kritik an unpräzisen oder subjektiv verstandenen Formulierungen oder in Unkenntnis oder unbedarft getätigten Äußerungen wirklich weiterführend ist (hier z.B. zur Benutzung des Begriffs "Kitsch").

hart wäre ganz anders...
wenn jeder einzig und allein Privatdefinitionen einsetzen würde, würde jegliche Verständigung zusammenbrechen. Da wir hier nur schriftlich kommunizieren können und kaum die Gelegenheit vorhanden ist, weitschweifig Privatdefinitionen vorzustellen, ist so n bissel Genauigkeit im formulieren sicher nicht falsch.

 

[Rheinkultur]

Wer stellt sich schon hin und behauptet, die Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben, wenn man eigentlich nur vorhatte, über bestimmte musikalische Erfahrungen oder Themen zu plaudern oder sich auszutauschen (zumal auch nicht jeder fachlich in der Lage ist oder Lust hat, darüber einen wissenschaftlichen Diskurs zu führen).

Halten wir also fest: Beethovens Musik muss außerordentliche Qualitäten besitzen, sonst hätte sie keine stattlichen zwei Jahrhunderte Rezeptionsgeschichte und eine entsprechend große Nachwirkung auf schöpferisch und nachschöpferisch tätige Menschen unserer Zeit - das ist Fakt und Konsequenz aus erlebter (Musik-)Geschichte. Lessing lässt seinen Nathan folgerichtig feststellen, dass Geschichte (geschrieben oder überliefert) nun mal auf Treu und Glauben hingenommen werden müsste. Andererseits ist ebenso Fakt, dass diese Musik allen Qualitäten zum Trotz manchem doch irgendwie unvertraut und fremd geblieben ist. Er gibt sich nicht damit zufrieden, sondern sucht eine Antwort auf diese Diskrepanz, indem er die hier erörterte Ausgangsfrage stellt.

@LoMo: Ich würde gerne eine nahe liegende, aber hier offensichtlich noch nicht gestellte Gegenfrage formulieren. Welche Musik berührt und fasziniert Dich, wenn es nicht um Beethoven geht? Wenn Du nämlich Genres, Komponistennamen und Werktitel nennst, könnte man aus Deinen Angaben bestimmte Hör(er)-Erwartungen ableiten, die bei der Beschäftigung mit Beethovens Werk eben womöglich nicht erfüllt worden sind. Denn offensichtlich hast Du ja ein Bedürfnis, eine plausible Antwort zu erhalten - denn wer sich damit begnügt, mit einer bestimmten Musik nicht "warm" zu werden, macht nicht in einem Musikforum einen Faden auf, sondern beschränkt sich darauf, einfach etwas anderes zu hören, das ihm mehr zusagt. Vor diesem Hintergrund ist die Ausgangsfrage vermutlich gar nicht so provokativ gemeint wie sie zunächst klingt.

LG von Rheinkultur

 

[Peter]

Hiermit entferne ich mich ganz weit weg von meiner Privatdefinition, behaupte das Gegenteil und suche jetzt erst mal nach einem passenden Wortersatz für mein "Kitschempfinden". Ab und zu muss ich halt auch mal mein erhebliches Ausmaß an Unkenntnis demonstrieren. Am Ende denkt noch jemand, ich hätte Ahnung.

 

[Destenay]

Ich habe ja geschrieben, dass die Vorstellungen von Kitsch weit auseinander gehen. Wenn man Kitsch als etwas Negatives sieht, dann verstehe ich natürlich jegliche Empörung. Für mich ist Kitsch halt nicht unbedingt was Negatives. Ich könnte jetzt noch viele Stücke aufzählen, die ich kitschig und trotzdem wunderschön finde, aber da würden mich hier einige wohl am liebsten verprügeln wollen.

also doch ein Kirchgänger

 

[rolf]

Vor diesem Hintergrund ist die Ausgangsfrage vermutlich gar nicht so provokativ gemeint wie sie zunächst klingt.

das ist klar -- allerdings waren hier schon Fragen zur Präzisierung gestellt worden, und sie blieben unbeantwortet...
wiederholen mag ich nicht, dass Beethovens Werk stilistisch sehr weit reicht (Wiener Klassik bis Romantik) und dass diese Aversion folglich erstaunlich wirkt - aber allmählich wären hierzu ein paar Bemerkungen des Fragestellers ebenfalls hilfreich (sonst verdümpelt der Faden weiterhin in dies-da-ist-doch-schön-vom-Ludwig etc)

 

[ag2410]

Ich finde es reichlich intolerant, mir Musikunverständnis zu unterstellen, aufgrund meines Musikempfindens zu ein paar Stücken von einem Komponisten.
Vielleicht hätte ich noch dazu schreiben können, dass ich genannten Kitsch sehr schön finde. Dann wäre ich unter Umständen ein würdiger Diskussionspartner gewesen.


PS: Musikempfinden ist immer subjektiv

 

[rolf]

PS: Musikempfinden ist immer subjektiv

ja genau!
deswegen darf ich auch finden was ich will.
ich finde Beethoven voll den Düsterbock, Mondscheindings und Regentropfendings wo wir doch grad Tag und Sommer haben.
ich darf finden, dass das Regentropfendings vom Beethoven ist!
ich finde voll intolerant, wenn jemand mich hochnäsig verbessert, das brauch ich nicht.
außerdem find ich das Klassikgeschwafel voll elitär.
so habt ihr´s.

(wenn wir schon beim blödeln sind, dann zünftig)

 

[ag2410]

Ey Du, willst Du misch promovieren oder waaas???
Aber ich kann das auch:
Ich finde "Für Elise" von Richard Clayderman sehr schön!
(Wenn das jetzt kein Fettnapf war, dann weiß ich auch nicht)


Außerdem @rolf war meine Bemerkung ja nicht an Dich gerichtet, sondern an diejenigen, die unter anderem meinen, dass mein Musikverständnis von der Werbung beeinflusst wird. Aber derjenige hat mir etwas voraus: Er kennt die Werbung in der die kleine Nachtmusik vorkommt.

 

[LoMo]

@ Rheinkultur und rolf

Die Ausgangsfrage war ernst gemeint und ja, etwas provokant formuliert.
So treffend wie es Rheinkultur zusammengefasst hat, hätte ich es nicht ausdrücken können. Tatsache ist, dass ich bereits mit mehren Menschen in meiner Umgebung versucht habe, über Beethoven ins Gespräch zu kommen, mangels Interesse oder wirklicher Kenntnis an klassischer Musik meiner Gesprächspartner aber nicht zu einer Lösung oder Antwort gekommen bin.

Mein Interesse an Beethoven ist entstanden, als ich letztes Jahr wieder begonnen habe, Klavier zu spielen und Unterricht zu nehmen. Ich habe angefangen, wieder mehr und fuer mich bislang unbekannte Musik vor allem im Bereich Klassik aber auch im Jazz zu entdecken und zu hoeren, nachdem ich jahrelang "Altbewährtes" gehört, fast möchte ich sagen konsumiert habe, da ich selber lange nicht mehr aktiv musiziert hatte. Bin also in meiner freien Zeit stundenlang in Plattenläden rumgelaufen und habe im Internet, so auch bei clavio, herum gelesen. Habe viel Klavier geuebt und gespielt. Und dann kommt man im Bereich der Klaviermusik an Beethoven nicht mehr einfach vorbei.

Ihr wolltet wissen, welche Musik mir bislang gefällt, mich berührt, fasziniert. Meiner Antwort voranstellen möchte ich, dass das natürlich eine Momentaufnahme ist, es verändert sich ja vieles, je nachdem auf welche Weise oder zu welchem Zeitpunkt man sich mit der jeweiligen Musik beschäftigt. Es ist auch ziemlich persönlich.

Also um mal einen Anfang im Bereich der klassischen Musik zu machen: Ich mag seit meiner Kindheit Mozart sehr, vor allem die Klavierwerke und die Opern. Gruende: Diese auch noch im Schmerz\Verlust bestehende (Menschen-) Freundlichkeit, Klarheit, Leichtigkeit und Verspieltheit. Trotzdem werden aber nie Tragik und Abseitigkeit ausgeblendet. Fuer mich sehr troestliche und anregende Musik. (Das ist jetzt spontan formuliert, ohne langes Nachdenken, also bitte nagelt mich jetzt nicht fest oder so, sonst würde ich ewig für die Antworterstellung benötigen).

Auf den ersten "Blick" habe ich mich - auch bereits als Kind - in die Musik von Chopin verliebt. Es war wie ein Blitzschlag, als ich seine Musik zum ersten Mal gehört habe. Ich kenne und liebe fast alles, am allermeisten die Mazurken, Klaviersonaten, Nocturnes. Am liebsten von Rubinstein gespielt. In der Musik finde ich Stimmungen wieder, die meinen entsprechen. Die Ambivalenzen und (pardon) Transzendenzen im Leben, Glück und Trauer. Die Musik atmet frei, lässt Raum, ist oft zart, immer ernsthaft, aber nicht moralisch. Hoffentlich sind die Beschreibungen jetzt nicht zu kitschig ...

Damit es jetzt nicht zu langatmig wird noch kurz zusammengefasst:
Ich mag sehr italienische Opern (v.a. Puccini), Musik von Bartók und Strawinsky (z.B. Sacre). Seit ich angefangen habe Jazz zu hören, Iiebe ich Monks Spiel und seine Kompositionen. Und im Poprockbereich höre ich gerne Velvet underground, the cure, joy Division. Ich komme aus der IndieEcke. Toll finde ich auch alte Motown Sachen...

rolf, auf welche Frage genau möchtest du, dass ich antworte?

LG LoMo