Was denn jetzt nun?

[Leoniesophie]

Hallo,
es haben sich 2 Klavierbauer mein Schimmelklavier angeschaut, weil ich mit dem Spielgefühl nicht mehr zufrieden bin.

Ergebnis: :?:

Ich weiß genausoviel wie vorher.

Der erste befand Hämmerabziehen und Erneuerung der Filze unter der Tastatur, konnte mir auch ein Festpreisangebot machen.

Der zweite fand das Hämmerabziehen total übertrieben und nach langem Reden machte er mir ein Angebot für die Filzerneuerung, fand es aber eigentlich auch überflüssig.

Jetzt ist guter Rat teuer. Ich meine, wie kann es sein, daß die Beurteilungen so unterschiedlich sind?

 

[Mawima]

Hallo Leoniesophie,

spontan habe ich das Gefühl: Bei beiden Aktionen sieht man, dass etwas gemacht wurde, so dass man ohne Skrupel Geld dafür verlangen kann. Ob es das Spielgefühl verbessert ist fraglich.

Hat Deine Unzufriedenheit mit mangelnden Artikulationsmöglichkeiten zu tun oder sind Dir die Tasten zu leicht, zu zäh oder zu ungleichmäßig?

Wann wurde die Mechanik das letzte Mal reguliert?

Könntest Du beschreiben, was Dich stört und hast Du Fotos von den Hämmern und den Filzen?

Liebe Grüße
Mawima

 

[fisherman]

Ich meine, wie kann es sein, daß die Beurteilungen so unterschiedlich sind?

1. Unfähigkeit
2. Unwillen
3. Dummheit

Zu Nr.1: Filze unter Tastatur - damit allein ist das niemals getan, was muss noch gemacht werden? Regulieren, etc...
Zu Nr.2: Steht zumindest zu seiner Meinung.

Überzeugen tut mich keiner. Was heißt das - "Ich bin mit dem Spielgefühl nicht mehr zufrieden"? Bitte präzisiere das mal. Was haben Hämmerabziehen und Spielgefühl miteinenander zu tun? Was haben die Filze unter Tastatur mit dem Spielgefühl zu tun? M.E. gehts da an der Sache vorbei.

 

[Leoniesophie]

Schon klar, was Ihr meint! Danke für die schnellen Antworten.

Mein Problem ist, ich hab keine Ahnung von der Materie und davon sehr viel :)

Also ich merke einfach nur eine Unzufriedenheit beim Klavierspielen. Die Tasten fühlen sich zähflüssig an, bei schnellen Repetitionen fällt es mir besonders auf. Wie ich darauf komme? Ich stelle fest, daß ich mit der Tastatur meines Klavierlehrers Klavier (ein Grotian-steinweg) viel besser zurecht komme, der Klang ist klar und direkt, das Pedalspiel macht richtig Spaß, was ich hier zuhause nicht behaupten kann. Werde zeitnah noch eine Klangprobe reinstellen oder aber Ihr hört Euch eine Einspielung von mir an. Wenn mir noch eine bessere Beschreibung einfällt, melde ich mich nochmal. Vllt. hilft das schon ein bißchen weiter.

PS:also eine Regulierung wurde noch nie gemacht. Auswechseln der Filze unter den Tasten sei deswegen angebracht, weil die Filze unterschiedlich abgenutzt sind, das habe ich auch selbst gesehn. Die einzelnen Tasten weisen unterschiedliche Abstände auf, es gibt teilweise Unterschiede von 1 mm. Einzelne Tasten lassen sich sehr stark horizontal bewegen, die Beweglichkeit der Tasten differiert zwischen 0,5 und 3 mm.
Also zuwas soll jetzt eine Regulierung gut sein? Wie schnell der Hammer auf meine Tastendruck reagiert?

Ihr seht, eine ratlose
Leonie

 

[agraffentoni]

Die einzelnen Tasten weisen unterschiedliche Abstände auf, es gibt teilweise Unterschiede von 1 mm. Einzelne Tasten lassen sich sehr stark horizontal bewegen, die Beweglichkeit der Tasten differiert zwischen 0,5 und 3 mm.
Leonie

Hallo Leonie,
das sieht so aus, als ob die Klaviatur frisch ausgetucht werden muß. Sicher kann man in diesen Zug die Messingpiloten polieren, damit es an dieser Stelle schonmal besser 'flutscht'.
Weitere Einstellmöglichkeiten gibt es mit der Steighöhe (Abstand der Hämmer von den Saiten in Ruhestellung, empfohlen 45-47mm), und dann natürlich, wenn nötig das volle Optimierungs-Programm wie: Hämmer abziehen, Bändchenluft, Fänger einstellen, Halbgang der Dämpfer etc.

Grüße
Toni

 

[klavierbau]

Hallo Leonie,

also ich hör da noch ein wenig mehr raus und kann auch die Argumente beider Fachleute nachvollziehen. Du sprichst die großen Unterschiede der Tastenpositionen an, das weist, wie schon richtig beschrieben auf eine Neugarnierung der Tasten hin. Und wenn diese Filze schon so mau sind dürfte das wohl auch für weitere Filze gelten.

Du beschreibst aber auch die Klangunterschiede zum Grotrian. Die bekommst du durch neue Klaviaturfilze nicht weg. Also muss man an die Intonation und/oder Stimmung. Vielleicht ist dein Klavier gar nicht auf 440Hz gestimmt, sondern liegt viel tiefer und das Grotrian liegt vielleicht über 440Hz. Dann hörst du selbstverständlich einen Unterschied, den man durch eine neue Stimmung auffangen kann. Aber vielleicht sind die Hämmer des Grotrian auch einfach nur härter intoniert als deine, dann muss man ans Intonieren. Es kann aber auch an der Substanz der Hammerfilze liegen, sodass ein Abziehen ratsam sein kann. Zu guter letzt kann aber auch die Raumbeschaffung zum unterschiedlichen Klangempfinden beitragen und nicht alle Klaviere sind gleich im Klang, jeder Hersteller hat seine eigene Vorstellung und produziert entsprechend.

Und dann bist du mit dem Pedalspiel ja auch nicht einverstanden. Ist das vom Grotrian vielleicht einfach nur leichter? Auch das ist eine Regulierungsarbeit.

Zudem solltest du mal schauen, wie weit die Instrumente im Alter auseinanderliegen, ein neues Klavier klingt meist brillianter als ein altes. Früher wurden sie auch bewusst mit wärmerem Klang gebaut, heute ist ein brillianter, also härterer Klang eher an der Tagesordnung.

Also du siehst, dass es etliche Ansätze gibt und beiden Aussagen durchaus richtig sein können. Es kommt natürlich auch immer darauf an, was man dem Fachmann erzählt. Wenn du dem einen evtl. nur vom zähen Spielgefühl berichtet hast, wird er eher auf die Klaviaturfilze setzen und wenn du mehr Gewichtung auf den Ton gesetzt hast wird er wohl mehr Richtung Hammerköpfe neigen.

Ich denke es ist eine Kombination aus beidem. Könnte aber teuer werden, also versuch ruhig mal, deinem Klavierlehrer sein Grotrian abzuschwatzen ;).

VG

 

[fisherman]

Lieber KB, es spricht für Dich, dass Du Deine "Kollegen" in Schutz nimmst. Mein Urteil fällt härter aus. Weg mit den Burschen. Selbst ich als Laie höre aus LS' Beschreibung viel mehr, als mit dem Auswechseln der Unterfilze zu beheben wäre. Du - wie auch Agraffentoni - schreibst zu recht von umfassender Regulierung und Intonierung, evtl Abziehen der HK.

LS, wie alt ist Dein Schimmel? Und was die GUTEN Techniker angeht: Die gibts hier im Forum. Bedien Dich. Du wirst Dein Klavier nicht wiedererkennen und - ja - ganz billig wird das nicht. Aber auch nicht so, dass es sich nicht rentieren würde. (Ich schätze - als Laie: 1-2 TEUR)

 

[schmickus]

Leoniesophie,

wenn du Glück hast, kann es auch bequem dreistellig bleiben. Hängt von der vorfindlichen Substanz deines Klavieres und dessen Regulierung ab.

 

[fisherman]

Kann, Schmickus, kann...
Alle Garnierungen austauschen und alle Hammerfilze abziehen braucht einfach Zeit. Aber natürlich hast Du erst mal recht - hier ist eine Ferndiagnose eigentlich umöglich. Vielleicht muss man nur ein wenig polieren und kann sich den Garnierungstausch sparen - das wär schon mal zeitlich ein kräftiges Plus. Deshalb hab ich auch mal nach dem Alter des Schimmels gefragt, denn LS spielt ja noch nicht soooo lange und wenn sie das Instrument neu oder jung gekauft hat, sollten das alles eigentlich nur Peanuts sein. Drücken wir mal die Daumen.

 

[schmickus]

Jawohl, fisherman, ich drück die Daumen mit

 

[Leoniesophie]

Danke für die noch hinzugekommenen Beiträge!

Hab' mich noch ein bißchen intensiver mit dem ganzen Thema beschäftigt und Literatur gewälzt. Ich denke zunächst erstmal eine Regulation machen zu lassen, das erscheint mir irgendwie am logischsten. Habe mir mein Klavier nochmal von innen angeschaut und bei der ganzen Mechanik kann ich mir vorstellen, daß die auch mal gewartet werden muß. :floet: Und dann lasse ich die Garnierung machen.

Das Klavier ist 37 Jahre alt, an sich ja kein Alter für ein Klavier, mit Rennermechanik.

Dann sehn wir weiter.

 

[agraffentoni]

Das Klavier ist 37 Jahre alt, an sich ja kein Alter für ein Klavier, mit Rennermechanik.

Dann sehn wir weiter.

Kommt immer auf die "Betriebsstunden" an.:p
Grüße
Toni

 

[Fine]

Hallo Leoniesophie

Auch ich, kann hier natürlich nur aus der Ferne bei dem Ratespiel mitmachen.
Aber, was haben die Klavierbauer denn gemacht?
Haben sie alles auseinandergebaut und kontrolliert? Hämmer und Hebegleider ausgebaut und geschaut, ob Achsen gängig sind?
Haben sie das Klavier gespielt? Hattest du das Gefühl, dass sie verstanden haben was dich stört?
Falls nicht würde ich mich nach jemand anderem umsehen.

Zu den Angeboten der Klavierbauer.
Wenn die Hämmer abgezogen oder erneuert werden gehört eine Regulierung, Stimmung und Intonation dazu. Sonst kann man solch eine Arbeit in meinen Augen nicht ordentlich ausführen. Ist das in den Angeboten enthalten?

Aus der Ferne würde ich sagen, dass du (wenn dein Klavier wirklich seit 37 Jahren ohne Überholung gespielt wird) auf jeden Fall bei der Regulierung auch die Hammerköpfe entsprechend bearbeiten lassen solltest.
Die Intonation der Hammerköpfe wirkt sich durchaus auf das Spielgefühl aus. Sehr harte Hammerköpfe machen ein anderes Spielgefühl als puffig weiche (um mal in extremen zu sprechen).

Eigentlich gehört alles zusammen. Eine schön gängige Mechanik und Tastatur, die gut einreguliert sind, zusammen mit einer schönen Stimmung und einer runden Intonation.
Dann macht Klavierspielen spaß.

Viel Glück
+
LG Fine

 

[fisherman]

Hallo LS, nach 30 jahren und vielen Betriebsstunden war bei meinem Flügel eine umfassende Regulierung, etc.pp. nötig. Das wird bei dem Schimmel ähnlich sein, es sei denn, er wurde kaum bespielt. Also - wenn da 37 Jahre (!!!) nix gemacht wurde, so musst Du halt mal ordentlich was investieren. Vergleichs mal mit nem Auto: Da kannst Du fast jedes Jahr sowas investieren ... und hier erst nach 37 Jahren ... kein Wunder wenn da das Spielen nicht mehr soviel Spass macht.

 

[PianoCandle]

Hallo Leoniesophie,

Eigentlich gehört alles zusammen. Eine schön gängige Mechanik und Tastatur, die gut einreguliert sind, zusammen mit einer schönen Stimmung und einer runden Intonation.
Dann macht Klavierspielen spaß.

genau so ist es. Nun klinke ich mich in diesen hochkarätigen Forums-Reigen auch mal in aller Bescheidenheit ein.
Ich komme zu drei wesentlichen Einschätzungen, die vielleicht fürs weitere Vorgehen mithelfen.

1) 37 Jahre sind kein sehr hohes Alter, und in den weitaus meisten mir bekannten Fällen sind Klaviere dieses Alters nicht ausgespielt. Dann lässt sich das vorhandene Material weitgehend so aufbereiten, dass frau für viele Jahre prima weiter spielen kann. Für gründliche Regulier-, Stimm- und Intonationsarbeiten solltest du dann den entsprechenden Dienstleister-Aufwand kalkulieren. Eher in Richtung der unteren der von fisherman genannten Ziffern. In jedem Fall rate ich dir dazu, diese Arbeiten als Paket machen zu lassen, und dich nicht nur auf das zu beschränken was dich akut stört. Denn deine Beschreibung klingt, mindestens zwischen den Zeilen, nach umfassendem Handlungsbedarf.

2) Sollte dein Klavier zu den wenigen ausgespielten gehören, dann könnte allerdings umfangreiches Neugarneiren notwendig werden, zuzüglich zu den o.g. Arbeiten und diesen vorausgehend. Je nach tatsächlich erforderlichem und ggf. in diesem Zusammenhang anzuratenden Aufwand kann das ziemlich teuer werden, so dass dann möglicherweise die obere fisherman-Ziffer knapp wird. Dazu kommt es spätestens dann, wenn im Zuge der Arbeiten auch die Hammerfilze und -garnierungen erneuerungsbedürftig sein sollten. Dieser zweite Fall scheint mir aber deutlich weniger wahrscheinlich, jedenfalls nicht im vollen Umfange.

3) Ganz speziell, was das "zähe" Spielgefühl anbelangt: Dafür kenne ich spezifische Ursachen. Sowas hat in der Regel mit zu starker Reibung an spezifischen Gleitverbindungen (incl. Achsungen) zu tun. Ein findiger Fachmensch hält Ausschau nach diesen und sorgt dort für optimierte Gleitfähigkeit. Außerdem hat es ebeno regelmäßig mit ungünstigen Federspannungen zu tun. Gute Fachmenschen finden heraus, wo das so ist, und konditionieren entweder die betreffenden Federn günstiger, oder beheben die Fehlspannungen im Zuge korrekter Regulierung, oder beides. Deregulierungen durch lange normale Benutzung, sowie nach und nach locker werdende Mechanik-Verschraubungen, "fördern" den Zähigkeitseffekt maßgeblich. Nach einer im Detail gut durchdachten Regulierung sollte er weg sein. So gesehen, lässt sich prinzipiell die wohl unvermeidliche Regulierung von Intonations- und Stimmarbeiten abkoppeln. Zu empfehlen ist das allerdings nicht - denn nach einer korrekten Regulierung stehen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Hämmer minimal anders als vorher. Und dann wird der Klang nur dann gleichmäßig, sofern auch die Hammerköpfe sachgerecht bearbeitet werden.

Gruß
Martin

 

[fisherman]

Bevor hier ein Zahlendurcheinander entsteht: Die 600,- mögen vielleicht hinkommen, aber nicht mit neuen Garnierungen. Stimmts?

 

[fisherman]

Nee, Du nicht - aber die TE hat geschrieben:

Einzelne Tasten lassen sich sehr stark horizontal bewegen, die Beweglichkeit der Tasten differiert zwischen 0,5 und 3 mm.

 

[klaviermacher]

Hallo Leoniesophie,

Gestern wäre ich bei Dir vorbei gekommen.... Ich habe sogar an Dich gedacht
Ich verstehe Dich gut und das zähe Spielgefühl und würde wahrscheinlich (vorbehaltlich Besichtigung) auch eher ohne neu garnieren ein tolles Spielgefühl erreichen. Der Punkt ist - der Fachmann kann gerade bei den Garnierungen die Abnutzung "zeigen" und verständlich machen. Ob aber eine simple Korrektur für die nächsten 10 Jahre ausreicht oder zwingend etwas neu gemacht werden muss, kann der Laie leider nicht beurteilen.

Hier ein Filmchen der möglichen Arbeiten übrigens auch auf einem Schimmel - zwar schon irgendwo gepostet in diesem Forum, aber die Suchfunktion hat es nicht gefunden.

LG
Michael

 

[fisherman]

Ach Gott, die mos!!!! Wo ist denn die abgeblieben? Hoffe, es geht ihr gut und sie hat nur das Sax zum Liebling erkoren... Hat sie Ihr Klavier nicht als Rauhaardackel bezeichnet?

 

[Leoniesophie]

Oh, noch einige neue fundierte und vielschichtige Beiträge von unseren Fachleuten hier. Danke dafür!

Nachtragen muß ich unbedingt noch, daß ich ja Wiedereinsteigerin bin und das Klavier über 30 Jahre selten gespielt wurde, bevor ich letztes Jahr wieder mit Unterricht angefangen habe.
Klar ist jetzt auch, daß die beiden "Spezies" keine Lust hatten, mit mir über mein Klavier zu sprechen. Ich dachte halt: " Ja gut , sind halt Männer und die reden halt nicht mit 'ner Frau, die keine Ahnung hat." (*duck und wegflitz*). Auf jeden Fall glaub' ich nicht, daß die mit mir ins Geschäft kommen werden.
Ich werde mich jetzt weiter in das Thema einlesen und mir einen anderen Klavierbauer suchen.