Wann löst das e-Piano das Klavier ab?

Dieses Thema im Forum "Klavier/Digitalpiano/Keyboard kaufen, reparieren.." wurde erstellt von reymund, 21. Dez. 2017.

  1. reymund
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    reymund

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    Bei Yamaha 5 Jahre Garantie. Bei meinem Yamaha würde das bedeuten, bis zum Ende der Garantiezeit kostet mich das Didi 31,67 € pro Monat sollte es bis dahin was besseres geben dann kauf ich ohne eine Tränen was neues.
    Es gibt in meinen Augen nur zwei Vorteile den ein mech. Klavier hat, es spielt auch im dunkeln bei Stromausfall, dann hab ich aber besseres zu tun als Klavier spielen, zweitens es ist vielleicht noch Handarbeit .
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dez. 2017
  2. agraffentoni
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    agraffentoni

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    Dann warte mal, bis sie W-Lan bekommen und regelmäßige Updates...
     
  3. Father
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    Father

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    Updates gibt es doch immer mal bei Digis und das nicht erst seit gestern. Mein neues CA-78 hat auch bereits eines. Dadurch verbessert sich der Klang erheblich. Auch bei anderen Digis hatte ich schon Updates. Es wurden immer Verbesserungen vorgenommen.

    Wie bereits gesagt kann man ein Piano nicht mit einem PC vergleichen. Wir haben neben dem CA-78 noch ein CA-67 (Vorgänger) im Haus. Zugegeben ist der Sound beim CA-78 nochmal besser. Das neue hat ein Touchscreen was die Bedienung deutlich übersichtlicher macht und auch die Bluetooth-Funktion ist schön. Brauchen tut man das aber auch nicht wirklich. Das CA-67 ist nach wie vor ein klasse Digi. Hat auch die sehr gute GF - II Tastatur. Beim ausprobieren der ersten Klaviere gab es natürlich einen Unterschied, wie eben zwischen den einzelnen Klavieren auch, aber die Tastatur ist wirklich klasse... ;-)
     
  4. alba63
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    alba63

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    "Leistungsstarke Lautsprecher" sind aber nicht unbedingt "gute" Lautsprecher. Solche, die natürliche Instrumente täuschend echt wiedergeben, sind nicht nur aufwändig zu bauen, sondern kosten auch mehr - zusammen mit der nötigen Verstärkertechnik - als es in so einem Gerät rentabel wäre. Wenn ein Modus mal 8 oder 9k gekostet hat, darf man davon ausgehen, dass die genannte Technik weniger als 1000 gekostet hat, um das Ding noch rentabel zu machen. Nach meiner Kenntnis belaufen sich Herstellungskosten im Schnitt auf 10% oder weniger vom Kaufpreis. Also für das gesamte Gerät.

    Tendenziell müsste ein voll authentisches Digitalklavier weniger ein "Klavier mit eingebauten Lautsprechern" als vielmehr ein Lautsprechersystem mit eingebauter Tastatur und Tonerzeugung sein. Natürlich aus entsprechenden Materialien, in entsprechender Größe usw.
    Davon abgesehen hat bisher alles, was ich bisher von Yamaha gehört habe (also analoge Wiedergabe), nicht besonders gut geklungen. Zuletzt waren das Monitorboxen. Beziehe ich noch die Größe des "Modus" (das ich optisch recht schön finde) mit ein, kann ich mir lebhaft vorstellen, wie das klingt. Die aktuellen Digitalflügel von Yamaha oder Roland haben jedenfalls nicht wie ein akustisches Instrument geklungen. Eher wie ein akustisches Instrument, das über eine mittelmäßige HiFi- Anlage (mit Surround- Sound) vom Mediamarkt wiedergegeben wird.
    Ungeachtet dessen liegen die zahlreichen Vorteile eines digitalen Klaviers ja auf der Hand, jeder kennt sie und die sind real und nicht Produkt von Wunschdenken, insofern gibt es da nichts zu debattieren. Aber das direkte Klangerleben, vor einem akustischen Klavier oder Flügel zu sitzen und darauf zu spielen, ist bisher nach meiner Erfahrung nicht ersetzbar. Selbst bescheidene Klaviere (Uprights) klingen eben nach "analogen Schwingungen", durch ein 240kg schweres Instrument aus Holz und Metall erzeugt. Sampling mit mittelmäßiger Verstärker und sub- mittelmäßiger Lautsprechertechnik klingt da deutlich anders.

    Die Unterschiede verschwimmen übrigens zunehmend, je weiter man sich von dem Instrument wegbewegt und erst recht, wenn man eine gut eingespielte Aufnahme (über Line- Ausgang des Digis aufgenommen) über eine Stereoanlage anhört, wo die meisten Schwierigkeiten bekommen würden, das auseinanderzuhalten. Siehe die ganzen Beispiel- files der Digi- Libraries oder Pianoteq. Aber der Klavierspieler sitzt beim Spielen zunächst mal vor dem Instrument, und da besteht nach meiner Erfahrung eben ein großer Unterschied, von dem ich nicht sehe, dass er in absehbarer Zukunft verschwinden wird .
    Übrigens finde ich auch die Mechanik der Digis (für mein Level an Spielfertigkeit) mehr als ausreichend, manche sind etwas hart im Tastenbett, oder federn unnatürlich, aber gut spielbar sind heute viele. Vermutlich auch gut haltbar. Ich persönlich denke, dass die beste Lösung (soweit realisierbar) ist, beides zu haben. Digi für die Zeiten, wo ein richtiges Klavier unerwünscht ist, ab und zu aber eben den Klang des echten akustischen Instruments.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dez. 2017
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  5. brennbaer
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    brennbaer

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    @Barratt :
    das Alpha-Piano habe ich lediglich als Beispiel genannt, um aufzuzeigen, dass es durchaus Digitalpianos gibt, die aufgrund ihrer verbauten echten Flügeltastaturen in der Lage sind, bezüglich der Tastatur echtes Flügelfeeling zu vermitteln.
    Der Beitrag, auf den sich meine Antwort bezog, ließ nämlich den Schluss naheliegen, dass Digis aufgrund ihrer simulierten Flügelmechaniken nicht in der Lage wären, echtes Flügeltastenfeeling zu erzeugen.

    Aufgrund seines Preises jenseits von Gut und Böse ist das Alpha-Piano jedoch zugegebenermaßen als Beispiel schlecht gewählt.
    Aber es gibt ja auch von Yamaha Digis mit echten Flügeltastaturen, und diese beginnen preislich bei ca. 6000€.
    Man muss also nicht über 10000€ (oder gar deutlich mehr) für ein elektrisches Piano ausgeben, um in den Genuß des echten Feelings zu kommen.

    EDIT: noch etwas zum Thema "Verstärker im Digitalpiano"
    In einigen vorherigen Beiträgen bekommt man zu lesen, dass es entsprechend guter (und dadurch entsprechend teurer) Lautsprecher und Verstärker bedarf, damit ein Digi-Piani gut klingt.
    Für die Lautsprecher nebst passender Gehäusekonstruktion lasse ich dies gerne gelten.

    Aber für Verstärker???

    Verstärker, dies das ordentlich tun, wozu sie ihrem Namen nach bestimmt sind, nämlich verstärken, sind heutzutage Cent-, bis "Ein paar Euro-Artikel".
    Um die Töne verbiegungsfrei und sauber zu verstärken, bedarf es schon seit langem keiner mehrere hundert oder gar tausend Euro teuren Konstruktionen mehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dez. 2017
  6. dilettant
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    dilettant

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    Liegen da Gehörschützer auf dem Klavier? Gegen den Lärm aus den Boxen!?
     
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  7. alba63
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    alba63

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    MP11 mit Yamaha Monitoren?

    Ist das der Grund, weshalb meine JBL LSR305 ein so hohes Grundrauschen haben?
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dez. 2017
  8. joeach
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    joeach

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    Ich will mir den Mist den ich manchmal spiele ja nicht unbedingt selbst anhören müssen:lol:

    Ja.

    Guckst du: https://www.clavio.de/threads/kawai-mp11.18312/
     
  9. Einflügler
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    Einflügler

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    Punkto Lebensdauer:
    Ich hatte mal ein Roland e - Piano, neu gekauft für immerhin 4 Tausend. In meiner Studienzeit habe ich sehr viel drauf geübt, aber nach etwa vier Jahren (kurz nach Ablauf der Garantie) fingen die ersten Töne an zu spinnen (knallten oder waren zu leise), nachher musste ich es alsbald wegschmeissen...
    (Danach hatte ich ein Klavier aus dem Brockenhaus für 200.)
     
  10. Andre73
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    Andre73

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    Es stimmt, man braucht keine 10000 DM Röhrenverstärker mehr, um ein recht gutes Ergebnis zu erhalten.

    Was heutzutage gute von schlechten Verstärkern immer noch unterscheidet ist Pegelfestigkeit bei Leistungspitzen (viele Verstärker bekommen dann keine knackigen, differenzierten Töne mehr hin - wichtig für ff-Bass), Rauschfreiheit auch bei mittelhoher Verstärkung (gerade viele Monitore für ein paar 100 Euro rauschen nach wie vor hörbar vor sich hin, wenn man nahe dran sitzt - wichtig für pp-Spiel), Linearität etc.
    Die Elektronik mit vernünftigen Bauteilen, das Know How etc. kosten immer noch ordentlich Geld. Schau dir Arcam Hifi etc. an: >1000 Euro bis 5000 Euro sind auch heutzutage kein Thema beim Ausgeben, und das teils nur Mono-Verstärker! Jetzt rechne das mal auf Mehrkanal-Systeme hoch.

    Die sehr guten Verstärker-Systeme nutzen zusätzlich Equalizer mit Einmess-Systemen und kosten nach wie vor bei Mehrkanalsystemen schnell sehr viel Geld. Diese Einmessung ist keine Spielerei wie goldene Kabel oder so, sondern den positiven Effekt hören sogar akustisch eher undifferenzierte Leute - keine dröhnenden Bässe oder nachhallenden Höhen sind die Folge.
    Sie senden in einem Einmessvorgang Impulse von den Lautsprechern in den Raum und messen das Impuls-Antwortverhalten über ein Spezialmikrofon. Dann erzeugen sie auf Basis dieser Messwerte Equalizer-Filter, die sozusagen Lautsprecher-Nichtlinearitäten und Raumeffekte ausbügeln - z.B. durch Absenkung bestimmter Frequenzen, aber auch durch Phaseneffekte zur Auslöschung von Raummoden. Manche messen sogar die Raummoden bei der Wiedergabe und lösen in Echtzeit Gegenschall aus (Antimode).
    Heimkinosysteme, bei denen die Einmessung jenseits des Gimmick-Niveaus arbeitet, fangen auch erst ab etwa 1000 Euro an - und deren eingebaute Equalizer sind weit weg vom Niveau dedizierter Hifi-Geräte.

    Die meisten Leute legen nur keinen Wert auf sowas und den damit verbundenen Aufwand (oder gar mehrere hässliche Männer-Boxen im Raum) - gut genug lautet die Devise.

    Und das überträgt man dann unbewusst aufs Digi, was aus ein paar ziemlich kleinen im Digi-Korpus versteckten 50-Euro China-Papptellern mit Billigverstärkern ohne Einmessung plötzlich wie >1 m^2 Resonanzboden klingen soll, wenn man ordentlich reinhaut oder zart spielt. Das geht halt nicht.
    Man bekäme es hin, aber der Kosten/Nutzen-Aufwand ist dann halt eine schwierige Geschichte nur für einen perfekten Digi-Klang. Kopfhörer sind hier viel einfacher in den Griff zu bekommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Dez. 2017
  11. alba63
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    alba63

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    Würde vermutlich genausoviel kosten wie ein sehr gutes Klavier, also jenseits von 20k :-) Ganz ehrlich: Und dann würde ich mir gleich ein richtiges kaufen.
    Es bleibt dabei: Digital war schon immer die größte Versprechung. Das nächste ist immer das non plus Ultra. Bis zum übernächsten zumindest...
     
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  12. Barratt
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    Das mag sein. :-) Sie geben nichts als meine persönliche Meinung wieder (das hatte ich sogar dazugeschrieben), die auf persönlichen Erfahrungen ("Fakten") mit Elektrogeräten basiert, nicht auf meine Erfahrung mit dem einen Digi, das seit 4 Jahren tadellos funktioniert (Yamaha P-155). Das ist nur ein Gerät der unteren Mittelklasse. Man könnte sich schmerzfrei davon trennen. Ich verbuche es unter dem Konto "glücklicher Zufall".

    Genau so etwas meinte ich. Es werden sich viele Leute finden, die mit einem identischen Gerät seit Generationen hochzufrieden sind. Nützt Dir leider nichts, wenn Du es bist, der das Montagsgerät gekauft hat.

    "Technik, die entgeistert."

    Es ist menschlich, wenn ein Gerät Macken bekommt. Nur: Sie müssen reparabel sein, und zwar möglichst vor Ort. Wenn das Gerät erst zum freundlichen Händler geschickt werden muss, der es dann dem mürrischen Hersteller schickt, der dann irgendwann mal eine Einschätzung zum eventuellen Reparaturaufwand und zu veranschlagenden Kosten abgibt mit der Anmerkung "Ob´s was bringt, müssen wir dann sehen" (erlebt mit der hochpreisigen LED-Klavierlampe des deutschen "Herstellers" J***n, die dann in Polen von dem Bekannten des Bekannten repariert wurde) ... dann hat man keine Lust mehr.

    Das letzte elektrodigitale Montagsgerät (nix mit Musik, sd was mit Telekommunikation) wurde vorvergangene Woche nach ca. 6 (!) enervierenden Reparaturversuchen innerhalb der Garantiezeit zähneknirschend vom Händler ausgetauscht. Ich habe normalerweise nicht viel Glück mit Elektrogeräten, was meine misstrauische Skepsis erklären möge. Gerade gestern Abend fluchte meine Mutter wieder über ihr Smartphone (S***g), das aus Gründen, die für alle "Fachleute" unerklärlich ist, unter rezidivierenden Problemen mit dem Internetzugang leidet. Wie oft die schon den Kundendienst im Haus hatten, weil der von einem Fachbetrieb installierte Router spinnt, wird schon gar nicht mehr mitgezählt.

    Allgemein ist leider mein Eindruck: Je ausgefeilter die (elektrodigitale) Technik, desto geringer scheint ihre Reparaturfähigkeit zu sein. Was mechanisch funktioniert, lässt sich anstandslos reparieren. Sobald Sensoren/Computer/Software/Platinen hinzukommen, wird es zumindest im Bereich der Massenproduktion fehleranfällig, und diese Fehler lassen sich oft nicht so reparieren, dass es danach (erst recht nicht für die nächsten Jahrzehnte) zufriedenstellend funktioniert.

    Neben optimiertem Klang und Spielgefühl muss im Bereich der elektrodigitalen Instrumente die Reparaturfähigkeit verbessert werden, und zwar vor Ort, ohne erst DHL bemühen und das Stück von X über Y zu Z schicken zu müssen.
     
  13. Pedall
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    https://www.clavio.de/threads/classic-cantabile-dp-50-kein-ton-auf-einer-taste.24047/
     
  14. Barratt
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    @Pedall

    :lol: Genau mein Gedanke, als ich das sah. Das frischgekaufte Instrument kann wahrscheinlich direkt umgetauscht werden? Falls nicht, ist dem TE ein Bündel guter Nerven beim Warten auf den Kundendienst zu wünschen.
     
  15. reymund
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    Mal eine neugierige Frage, was kostet es wenn man das Klavier zwei mal im Jahr stimmen läßt?
     
  16. FünfTon
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  17. agraffentoni
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    Ich hab einen Roland Alpha-Juno II (Bj. 1985) der spielt heute noch problemlos...
     
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  18. Bassplayer
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    Deine Kritik an Elektonikgeräten allgemein teile ich sogar. Wenn ein 1.500 Euro TV eines Kumpels nach drei Jahren Schrott ist, die Produkte eines chinesischen Handy Herstellers (xi...) in einer Fachzeitschrift als wegwerfhandys bezeichnet werden oder ich einen Bassamp innerhalb der Garantiezeit zur Reparatur einschicken muss, finde ich die Entwicklung aus ökologischen wie auch ökonomischen Gründen sehr bedauerlich.

    Umso besser, dass Garantiezeiträume von fünf bis 10 Jahre und Verkaufsangebote älterer Geräte bei hochwertigen Digis für eine längere Lebensdauer sprechen, auch wenn du mit der mangelnden Wartungsfreundlichkeit, falls das Digi eingeschickt werden muss, einen weiteren manchmal vorkommden Problembereich ansprichst.
    Frohe Weihnachten!
     
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  19. Andre73
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    Andre73

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    Ein digi kann man auch nach ablauf der garantie reparieren lassen. bei dem obigen roland-beispiel wären sensorleisten und rubber bänder getauscht worden...die nutzen auch irgendwann ab. Bei meinem kawai nannte man mir einen pauschalpreis von 250 euro dafür. Drr digi hrrsteller vermittelt einen partner reperaturdienst umd die kommen ins haus und machen das dort.
     
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  20. Anfänger
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    Anfänger

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    Ich stelle mir gerade bildlich vor, wie unsere Wohngegenden nicht von Garagen, sondern von Pferdeställen übersäät sind und die Häufigkeit von Pferdeäpfeln auf den Straßen zunimmt, je näher man zum Aldi-Parkplatz kommt. Wenn der Aldi dann einmal täglich seine Lieferung bekommt, wird das dann zu einem richtigen Ereignis: 300 Pferde, die einen Sattelauflieger im Schrittempo in Richtung Lieferantenrampe ziehen... ;-)

    Ich weiß es nicht, aber ich vermute stark, dass die ersten Versuche, ein Klavier elektronisch nachzubilden, noch ganz ohne "Hammertasten" und mit dem enormen Bedarf an Fantasie, sich darunter einen Klavierklang vorzustellen, trotz allem noch ziemliche Begeisterungsstürme ausgelöst haben. Und mir kommt es so vor, die Miesmacher werden umso lauter, je ausgereifter und perfekter die technische Entwicklung bei den Digis wird. In einer Zeit wohlgemerkt, wo etwa das Digital-Cembalo Roland C-30 bereits in öffentlichen konzertanten Aufführungen gespielt wird. Es ist wohl so eine psychologische Kiste, ganz ähnlich wie bei der Beurteilung eines Pianisten: spielt ein Amateur öffentlich Chopin, kriegt er standing ovations. Spielt ein Pianist von Weltrang, wird er beim kleinsten Tempi-Fehler von den Rezensenten in der Luft zerrissen. Nach dieser Logik ist die steigende Verächtlichmachung der Digitalpianos geradezu erst recht der Beweis dafür, dass sie heute durchaus ernstzunehmde Instrumente sind. ;-)
    Anstatt sich zu freuen, dass heute selbst die Kinder des Mietwohnungs-Proletariats ein Digitalpiano sich erstens leisten und zweitens im Einklang mit ihren Nachbarn auch tag und nacht betreiben können, wird es von manchen verbal in die Tonne getreten, weil es ja nicht zu 100% an einen 2,50-Meter-Steinway-Flügel für 200.000 Euro herankommt. Ich sehe in den Digis einen Segen und ein Geschenk des Himmels. Ja und - meine Fresse! - wer selbst am teuersten Digi das originale Klangabstrahlverhalten "vom Horowitz seinem Privatflügel" vermisst, der kann sich auch zu noch vertretbaren Preisen ein Setup mit Highend-Elektrostaten zusammenbauen - um dann vor lauter Schreck zu bemerken, dass er ganz vergessen hat, dass ihm das in seiner Mietwohnung sowieso nichts nützt.

    Ich finde die Miesmacherei so skurril, dass sie mich schon amüsiert. Es bestätigt mir auch meine Einschätzung, dass noch nie in der Geschichte die Leute so verklemmt gewesen sein können, wie heute. Die Komponisten und Instrumentalisten in Barock, Klassik und Romantik haben sich auf jede technische Neuerung gestürzt, als ob sie sie kaum erwarten konnten. Das Pianoforte hatte das Cembalo in Nullkommanichts zum Schnee von gestern degradiert und sicher niemand, ich betone NIEMAND hat sich darüber aufgeregt, dass man auf einem Tasteninstrument (ich spreche von der Kirchenorgel) versucht, Blasinstrumente nachzuahmen oder auf einem Cembalo ein Zupfinstrument (die Laute). Die Sakralorgel war gar nichts anderes, als sozusagen der erste Synthesizer der Geschichte! Und ich habe bisher noch nichts davon gelesen, dass Johann Sebastian Bach sich etwa mit verächtlicher Abscheu dazu überwinden musste, eine Blockflöte, ein Horn und eine Trombone auf einem Tasteninstrument zu imitieren. :-D
     
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