Wann löst das e-Piano das Klavier ab?

Dieses Thema im Forum "Das Klavier: allgemeine Infos, Kauf, Reparatur" wurde erstellt von reymund, 21. Dez. 2017.

  1. Andre73
    Offline

    Andre73

    Beiträge:
    2.150
    Ein Digi mit Kopfhörern ist wirklich inzwischen eine tolle Sache - oft hört man hier ja auch sehr widersprüchliche Aussagem (Silent: "Man wusste gar nicht, ob man den Modus schon gewechselt hat, aber Digis klingen kacke"...aha, alles klar, Logik 6, setzen).

    Wenn man noch vernünftige extra Monitore dazukauft, kann man beim Digi noch mal sehr viel rausholen (wenn es nicht in einer Ramschecke am akustischen Katzentisch steht).
    Denn die eingebauten Lautsprecher stehen meist weit am Ende der Kostendruck-Liste. Wenn man weiß, dass wirklich gute Lautsprecher und Verstärker nun mal mehrere 100 Euro kosten, der kann sich vorstellen, dass diese selbst in den 3000 Euro Geräten nicht verbaut werden, sondern eher so 50 Euro Chinadinger. Es gibt schließlich noch genug andere einzupreisende Komponenten am Digi: Mechanik, Korpus, Hardware, Software etc.

    Gute digitale Soundanlagen sind eben nix Billigheimer-mäßiges - viele hier kennen sowas doch gar nicht wirklich. Digis mit solchen Systemen sind aber zu nischig und hätten keinen Markt.

    Ich finde Silents eine Super Sache, Kopfhörer -> Digimodus, funzt echt gut. Laut sielen wollen -> nicht superteure Soundanlage sondern halt der gute alte Analogverstärker mit Drahtseilen und Reso ;)
     
    Father, Barratt und Bassplayer gefällt das.
  2. Andre73
    Offline

    Andre73

    Beiträge:
    2.150
    Sowas kann aber immer noch lange nicht mit verteilten Surround-Lautsprecherboxen mit Einmess-System mithalten. Der Aufwand steigt immens und der WAF sinkt ins Bodenlose ;)
    Dafür klingt ein Raum mit Einmess-System und guten Boxen einfach noch mal gaaanz anders als 2 immens aufstellabhängige Monitore auf dem Digi vor dem Ohr (habe auch beides hier, kein Vergleich, so sehr ich auch meine Digi-Boxen liebe...gerade Bass dröhnt sich ohne Einmessung gern im Raum fest)

    Ich vermute mal das Hauptproblem ist einfach die Punktabstrahlung von Sound bei klassischen Lautsprechern, die ist scheinbar ohne Filter-Equalizer deutlich Aufstellungsabhängiger und weniger atmosphärisch als ein flächiger Resonanzboden mit schwingender Saite.
    Es gibt auch so Flächenmembran-Lautsprecher, aber die sind schweineteuer, selten und ich hab keinen zum Vergleich hier.

    Ich wiederhole:
    Gute Digis mit guten Kopfhörern -> gute Sache.
    Digis mit Lautsprechern -> viel zu viel Aufwand/Kosten um das auf das selbe Niveau wie mit Kopfhörern zu bringen. Dann lieber gleich das Original.
     
  3. abschweb
    Online

    abschweb

    Beiträge:
    2.148
    Vielleicht ist genau das das Geheimnis meines Digis, dass da dieser Aufwand eben nicht gescheut worden ist.
    Jedenfalls steht der Lautsprecherbetrieb dem Kopfhörerbetrieb um nichts nach, eher im Gegenteil.
    Hat ja auch fast 9K gekostet.

    Lieber das Original?
    Unsinn, wer so ein Digi kauft, hat Nachbarn und eben keine einsame Villa mit entsprechendem Salon und vielleicht auch keine 100K locker.

    Grüße
    Manfred
     
  4. Andre73
    Offline

    Andre73

    Beiträge:
    2.150
    Ich kenne nur das Foto deines Digis. Sehr gute Lautsprecher brauchen Volumen oder Fläche, die Physik hat noch keiner genackt. Sehe ich dort nicht. Letztlich auch egal und hoch subjektiv.

    Wenn Du es im Lautsprechermodus betreibst, ist das Nachbar-Argument in diesem Moment hinfällig - darum geht es ja.
    Ein Silent kann man eben hin- und herschalten, Kopfhörer für Nachbar-kompatibles Leise-üben, Echtmodus sonst.

    Es gibt durchaus Digis, die keine Kompromisse eingehen, Roland V-Piano Grand z.B., da sind dann auch Verstärker und Lautsprecher keine China-50 Euro-Stangenware, z.B.: https://www.roland.com/us/products/v-piano_grand/
    Nur gehen dann eben viele Vorteile flöten: Das Teil ist groß und teuer, kauft kaum einer. Wahrscheinlich kannste die Käufer in Deutschland an 2 Händen abzählen.
     
  5. abschweb
    Online

    abschweb

    Beiträge:
    2.148
    Mir scheint, du willst ein Pianino mit Silent dem Digi-Interessenten anpreisen.
    Für einen anständigen Flügel brauchst du auch einen angemessenen Platz.
    Mit meinem Digi konkurriert nur ein Flügel, kein einziges Pianino, was ich jemals unter den Fingern hatte. Auch linkes und mittleres Pedal möchte ich nicht mehr missen.

    Grüße
    Manfred
     
  6. alba63
    Offline

    alba63

    Beiträge:
    115
    Verstehe ich das richtig, wir reden hier vom Yamaha Modus H01 und du meinst, dieses klinge besser als alles außer einem einzigen Flügel?
    Da ich ja inzwischen so einiges an Digis angespielt habe, mit schwingenden Resonanzböden und "Transducern" usw. usw., und wenn ich das Foto des Modus sehe.... :-)
     
    Shigeru und xentis gefällt das.
  7. stoni99
    Offline

    stoni99

    Beiträge:
    960
    Staun!
    Hätte ich nicht gedacht. Muss man sicher mal live hören.
    Das H01 wird wohl nicht mehr verkauft. Ist das F02 der Nachfolger?:denken:
     
  8. reymund
    Offline

    reymund

    Beiträge:
    153
    Man kann ja eine vorhandene HIFI Anlage anschließen, und das ganze über Röhrenverstärker spielen lassen .
    Und jetzt muss ich erst mal arbeiten, auf einem Hof gibt es keine Feiertage. Die Tiere müssen raus, die Ställe sauber gemacht werden, Futter und Einstreu von den Lagerplätzen geholt werden und und und .....
     
    Klein wild Vögelein und Barratt gefällt das.
  9. Barratt
    Offline

    Barratt Lernend Mod

    Beiträge:
    6.657
    Ist das überhaupt noch auf dem Markt? Meine Schnellrecherche ergab nur einen Treffer auf Ebay.

    Dies scheinen zwei mögliche Zukunftsoptionen zu sein, aber da muss sich noch etwas tun. Ich nenne mal meine Vorbehalte gegen solche hochpreisigen Elektrogeräte:

    1. Das "Black-Box-Phänomen". Vergleich: Computer. Solange alles funktioniert - wunderbar. Irgendetwas ist defekt: Niemand findet die Ursache. Oder sie ist nicht zu beheben, weil der Defekt auch für sogenannte Fachleute ein Rätsel ist und das Gerät einer kostspieligen Tiefenanalyse unterzogen werden muss, Erfolg ungewiss. Ultima Ratio: Festplatte neu formatieren, Betriebssystem neu aufspielen oder naheliegender: Neues Gerät kaufen. Nennt mich borniert, ist bei mir bzw. meinem Umfeld schon zu oft geschehen. Ich kenne die vegetativen Stressreaktionen der sogenannten Experten. Nu ist der Preis für einen neuen PC oder ein neues Laptop nichts, was einen in die Knie zwingt. Die zitierten Geräte spielen buchstäblich in einer anderen Liga.

    2. Ganz schnöde: Der Preis. Der komplette Digitalpianomarkt lehrt die Kurzlebigkeit der Modelle. Die Halbwertszeit ist erschreckend, und schon kommt das Nachfolgemodell auf den Markt. Und immer so weiter. Wenige Jahre später ist die Garantie abgelaufen, und ob dann noch Ersatzteile bevorratet werden ... :lol: Nee, sorry, ich glaube nicht mehr an die dauerhafte Reparierbarkeit von elektrischen Geräten. Für die kaputte Hochpreis-Kaffeemaschine, die teure LED-Klavierlampe oder Niedrigpreis-Gefriertruhe, die lt Hersteller unrettbar kaputt sind, hat man noch den alleskönnenden polnischstämmigen Bekannten, oder der alleskönnende polnische Bekannte hat einen polnischen Bekannten, dessen Schwager [... etc.] (alle drei Beispiele selbst erlebt). All diese Elektroinstrumente sind zu teuer, um so ein Wagnis einzugehen. Ein Elektrogerät, das preislich oberhalb der 10.000 liegt, ist für Privatleute unattraktiv (anders sieht es für Gewerbliche aus, die das Teil abschreiben können).

    3. Der Flügel für 45.000 € ist ein Invest für Generationen. Schäden aller Art sind reparierbar, und zwar nicht nur von wenigen Spezialisten weltweit, sondern von jedem Klavierbauer. Das übersteht Überspannung (bei Gewitter), Stromausfälle, Bombennächte. Ich wäre zu geizig für so ein tolles Alpha-Dingens (ehrlich, die hochwertigen Digis gefallen mir wirklich!), das mir jedes Gewitter in Elektroschrott verwandeln kann oder das kaputt geht und niemand weiß warum.

    Was mechanisch funktioniert, lässt sich aufklappen, nachgucken, man sieht irgendwas, man tauscht irgendwas aus - Problem behoben. Software hingegen ... :lol::lol::lol: Tut mir leid, kein Vertrauen, und schon gar nicht für diesen Preis.
     
  10. agraffentoni
    Offline

    agraffentoni

    Beiträge:
    5.499
    hatte mal der Keyboarder von Konstantin Wecker auf der Bühne im Einsatz...
     
  11. Barratt
    Offline

    Barratt Lernend Mod

    Beiträge:
    6.657
    Gewerblich - zählt nicht. ;-)
     
  12. Father
    Offline

    Father

    Beiträge:
    212
    Naja, aber für 45.000 Euro kaufe ich auch ca. 15 sehr gute DP's. Wenn man mal schaut, dann gibt es genügend Leute die ihr DP bereits seit 25 Jahren spielen. Von den Stimm- Wartungs- und Reparaturkosten eines akustischen Flügels oder Klaviers wollen wir dabei noch nicht einmal reden.....

    Trotzdem haben beide, das akustische, wie auch das digitale Instrument seine Berechtigung mit allen Vor- und Nachteilen auf beiden Seiten. Mittelfrisitg gibt es bei mir auch beides. Allerdings "nur" ein akustisches Klavier dazu. Einen Flügel kann ich nicht stellen und mir auch nicht leisten...

    Ihr könnt euch schon mal auf eine baldige Kaufberatung freuen :-)




    Fröhliche Weihnachten!
     
  13. agraffentoni
    Offline

    agraffentoni

    Beiträge:
    5.499
    nicht gekauft, nur geliehen...

    - Die ganzen E-Pianos mit Flügelmechanik sind eigentlich nur eine Weiterentwicklung des
    EliteTrainers von Seiler aus den 90ern...
     
  14. SingSangSung
    Offline

    SingSangSung

    Beiträge:
    458
    Moin,

    wie oben schon angedeutet ist ein entscheidender Unterschied zwischen einem echten Instrument und einem Digi der Raumklang.

    Es gibt Hersteller, die dem Rechnung tragen. Manche E-Pianos haben 6 Lautsprecher.

    Ich denke schon, dass ein Digi, wo man viele sehr leistungsstarke Lautsprecher auf einer flügelähnlichen Fläche verteilt, sich sehr ähnlich verhalten könnte (sowohl vom Klang als auch der Spielbarkeit) wie ein Flügel. Dann bräuchte das Instrument aber auch so viel Platz wie ein Flügel und wäre auch genauso laut wie ein Flügel.

    Ein entscheidender Aspekt wurde m.E. noch nicht oft genug betont: Der Aspekt der besseren Transportierbarkeit eines Digis. Nach meiner Erfahrung treten, sobald man in einer Gruppe Musik macht, die Nachteile eines Digis stark in den Hintergrund (dass es im Raum nicht so klingt, merkt man weniger, wenn weitere Instrumente im Raum klingen). Dafür spielen die Vorteile eine stärkere Rolle. Allein schon, dass ein Digi immer gut gestimmt ist! Man kann sogar den Kammerton anpassen!

    Ich habe ein Klavier, einen Flügel und ein Digi. Den Flügel benutze ich am häufigsten, das Klavier am seltensten. Denkt Euch, was Ihr wollt.
     
  15. Bassplayer
    Offline

    Bassplayer

    Beiträge:
    1.624
    Weißt du wie lange Yamaha, Kawai und insbesondere Roland auf ihrer Edeldigis Garantie geben? Kleiner Tipp: mehr als 3 Jahre und bei einem Hersteller ist die Zahl zweistellig.

    Weißt du, nach wie vielen Jahren ein Digi im Durchschnitt entsorgt wird? Ich weiß es nicht, nur dass ich mein Digi nach 15 Jahren voll funktionsfähig verkauft habe. Reparaturen: 0

    Dass neue Modelle rauskommen mit meist winzigen Verbesserungen gegenüber dem Vorgängermodell, führt nicht dazu, dass ein Vorgänger unbrauchbar würde, auch wenn sein Marktwert sinkt. Anders als ein PC behält es seine Performance vollständig bei, weshalb dieser häufige Vergleich so sehr hinkt.

    Ich finde deshalb, deine Aussagen sind übertrieben, beruhen nicht auf Fakten und sind für unkundige Leser irreführend.
     
    Barratt, Andre73, brennbaer und 2 anderen gefällt das.
  16. reymund
    Offline

    reymund

    Beiträge:
    153
    Bei Yamaha 5 Jahre Garantie. Bei meinem Yamaha würde das bedeuten, bis zum Ende der Garantiezeit kostet mich das Didi 31,67 € pro Monat sollte es bis dahin was besseres geben dann kauf ich ohne eine Tränen was neues.
    Es gibt in meinen Augen nur zwei Vorteile den ein mech. Klavier hat, es spielt auch im dunkeln bei Stromausfall, dann hab ich aber besseres zu tun als Klavier spielen, zweitens es ist vielleicht noch Handarbeit .
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dez. 2017
  17. agraffentoni
    Offline

    agraffentoni

    Beiträge:
    5.499
    Dann warte mal, bis sie W-Lan bekommen und regelmäßige Updates...
     
  18. Father
    Offline

    Father

    Beiträge:
    212
    Updates gibt es doch immer mal bei Digis und das nicht erst seit gestern. Mein neues CA-78 hat auch bereits eines. Dadurch verbessert sich der Klang erheblich. Auch bei anderen Digis hatte ich schon Updates. Es wurden immer Verbesserungen vorgenommen.

    Wie bereits gesagt kann man ein Piano nicht mit einem PC vergleichen. Wir haben neben dem CA-78 noch ein CA-67 (Vorgänger) im Haus. Zugegeben ist der Sound beim CA-78 nochmal besser. Das neue hat ein Touchscreen was die Bedienung deutlich übersichtlicher macht und auch die Bluetooth-Funktion ist schön. Brauchen tut man das aber auch nicht wirklich. Das CA-67 ist nach wie vor ein klasse Digi. Hat auch die sehr gute GF - II Tastatur. Beim ausprobieren der ersten Klaviere gab es natürlich einen Unterschied, wie eben zwischen den einzelnen Klavieren auch, aber die Tastatur ist wirklich klasse... ;-)
     
  19. alba63
    Offline

    alba63

    Beiträge:
    115
    "Leistungsstarke Lautsprecher" sind aber nicht unbedingt "gute" Lautsprecher. Solche, die natürliche Instrumente täuschend echt wiedergeben, sind nicht nur aufwändig zu bauen, sondern kosten auch mehr - zusammen mit der nötigen Verstärkertechnik - als es in so einem Gerät rentabel wäre. Wenn ein Modus mal 8 oder 9k gekostet hat, darf man davon ausgehen, dass die genannte Technik weniger als 1000 gekostet hat, um das Ding noch rentabel zu machen. Nach meiner Kenntnis belaufen sich Herstellungskosten im Schnitt auf 10% oder weniger vom Kaufpreis. Also für das gesamte Gerät.

    Tendenziell müsste ein voll authentisches Digitalklavier weniger ein "Klavier mit eingebauten Lautsprechern" als vielmehr ein Lautsprechersystem mit eingebauter Tastatur und Tonerzeugung sein. Natürlich aus entsprechenden Materialien, in entsprechender Größe usw.
    Davon abgesehen hat bisher alles, was ich bisher von Yamaha gehört habe (also analoge Wiedergabe), nicht besonders gut geklungen. Zuletzt waren das Monitorboxen. Beziehe ich noch die Größe des "Modus" (das ich optisch recht schön finde) mit ein, kann ich mir lebhaft vorstellen, wie das klingt. Die aktuellen Digitalflügel von Yamaha oder Roland haben jedenfalls nicht wie ein akustisches Instrument geklungen. Eher wie ein akustisches Instrument, das über eine mittelmäßige HiFi- Anlage (mit Surround- Sound) vom Mediamarkt wiedergegeben wird.
    Ungeachtet dessen liegen die zahlreichen Vorteile eines digitalen Klaviers ja auf der Hand, jeder kennt sie und die sind real und nicht Produkt von Wunschdenken, insofern gibt es da nichts zu debattieren. Aber das direkte Klangerleben, vor einem akustischen Klavier oder Flügel zu sitzen und darauf zu spielen, ist bisher nach meiner Erfahrung nicht ersetzbar. Selbst bescheidene Klaviere (Uprights) klingen eben nach "analogen Schwingungen", durch ein 240kg schweres Instrument aus Holz und Metall erzeugt. Sampling mit mittelmäßiger Verstärker und sub- mittelmäßiger Lautsprechertechnik klingt da deutlich anders.

    Die Unterschiede verschwimmen übrigens zunehmend, je weiter man sich von dem Instrument wegbewegt und erst recht, wenn man eine gut eingespielte Aufnahme (über Line- Ausgang des Digis aufgenommen) über eine Stereoanlage anhört, wo die meisten Schwierigkeiten bekommen würden, das auseinanderzuhalten. Siehe die ganzen Beispiel- files der Digi- Libraries oder Pianoteq. Aber der Klavierspieler sitzt beim Spielen zunächst mal vor dem Instrument, und da besteht nach meiner Erfahrung eben ein großer Unterschied, von dem ich nicht sehe, dass er in absehbarer Zukunft verschwinden wird .
    Übrigens finde ich auch die Mechanik der Digis (für mein Level an Spielfertigkeit) mehr als ausreichend, manche sind etwas hart im Tastenbett, oder federn unnatürlich, aber gut spielbar sind heute viele. Vermutlich auch gut haltbar. Ich persönlich denke, dass die beste Lösung (soweit realisierbar) ist, beides zu haben. Digi für die Zeiten, wo ein richtiges Klavier unerwünscht ist, ab und zu aber eben den Klang des echten akustischen Instruments.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dez. 2017
    Barratt, Bassplayer und joeach gefällt das.
  20. brennbaer
    Offline

    brennbaer

    Beiträge:
    350
    @Barratt :
    das Alpha-Piano habe ich lediglich als Beispiel genannt, um aufzuzeigen, dass es durchaus Digitalpianos gibt, die aufgrund ihrer verbauten echten Flügeltastaturen in der Lage sind, bezüglich der Tastatur echtes Flügelfeeling zu vermitteln.
    Der Beitrag, auf den sich meine Antwort bezog, ließ nämlich den Schluss naheliegen, dass Digis aufgrund ihrer simulierten Flügelmechaniken nicht in der Lage wären, echtes Flügeltastenfeeling zu erzeugen.

    Aufgrund seines Preises jenseits von Gut und Böse ist das Alpha-Piano jedoch zugegebenermaßen als Beispiel schlecht gewählt.
    Aber es gibt ja auch von Yamaha Digis mit echten Flügeltastaturen, und diese beginnen preislich bei ca. 6000€.
    Man muss also nicht über 10000€ (oder gar deutlich mehr) für ein elektrisches Piano ausgeben, um in den Genuß des echten Feelings zu kommen.

    EDIT: noch etwas zum Thema "Verstärker im Digitalpiano"
    In einigen vorherigen Beiträgen bekommt man zu lesen, dass es entsprechend guter (und dadurch entsprechend teurer) Lautsprecher und Verstärker bedarf, damit ein Digi-Piani gut klingt.
    Für die Lautsprecher nebst passender Gehäusekonstruktion lasse ich dies gerne gelten.

    Aber für Verstärker???

    Verstärker, dies das ordentlich tun, wozu sie ihrem Namen nach bestimmt sind, nämlich verstärken, sind heutzutage Cent-, bis "Ein paar Euro-Artikel".
    Um die Töne verbiegungsfrei und sauber zu verstärken, bedarf es schon seit langem keiner mehrere hundert oder gar tausend Euro teuren Konstruktionen mehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dez. 2017