Wann löst das e-Piano das Klavier ab?

Dieses Thema im Forum "Das Klavier: allgemeine Infos, Kauf, Reparatur" wurde erstellt von reymund, 21. Dez. 2017.

  1. abschweb
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    abschweb

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    Mir scheint, du willst ein Pianino mit Silent dem Digi-Interessenten anpreisen.
    Für einen anständigen Flügel brauchst du auch einen angemessenen Platz.
    Mit meinem Digi konkurriert nur ein Flügel, kein einziges Pianino, was ich jemals unter den Fingern hatte. Auch linkes und mittleres Pedal möchte ich nicht mehr missen.

    Grüße
    Manfred
     
  2. alba63
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    alba63

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    Verstehe ich das richtig, wir reden hier vom Yamaha Modus H01 und du meinst, dieses klinge besser als alles außer einem einzigen Flügel?
    Da ich ja inzwischen so einiges an Digis angespielt habe, mit schwingenden Resonanzböden und "Transducern" usw. usw., und wenn ich das Foto des Modus sehe.... :-)
     
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  3. stoni99
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    stoni99

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    Staun!
    Hätte ich nicht gedacht. Muss man sicher mal live hören.
    Das H01 wird wohl nicht mehr verkauft. Ist das F02 der Nachfolger?:denken:
     
  4. reymund
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    reymund

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    Man kann ja eine vorhandene HIFI Anlage anschließen, und das ganze über Röhrenverstärker spielen lassen .
    Und jetzt muss ich erst mal arbeiten, auf einem Hof gibt es keine Feiertage. Die Tiere müssen raus, die Ställe sauber gemacht werden, Futter und Einstreu von den Lagerplätzen geholt werden und und und .....
     
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  5. Barratt
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    Barratt Lernend Mod

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    Ist das überhaupt noch auf dem Markt? Meine Schnellrecherche ergab nur einen Treffer auf Ebay.

    Dies scheinen zwei mögliche Zukunftsoptionen zu sein, aber da muss sich noch etwas tun. Ich nenne mal meine Vorbehalte gegen solche hochpreisigen Elektrogeräte:

    1. Das "Black-Box-Phänomen". Vergleich: Computer. Solange alles funktioniert - wunderbar. Irgendetwas ist defekt: Niemand findet die Ursache. Oder sie ist nicht zu beheben, weil der Defekt auch für sogenannte Fachleute ein Rätsel ist und das Gerät einer kostspieligen Tiefenanalyse unterzogen werden muss, Erfolg ungewiss. Ultima Ratio: Festplatte neu formatieren, Betriebssystem neu aufspielen oder naheliegender: Neues Gerät kaufen. Nennt mich borniert, ist bei mir bzw. meinem Umfeld schon zu oft geschehen. Ich kenne die vegetativen Stressreaktionen der sogenannten Experten. Nu ist der Preis für einen neuen PC oder ein neues Laptop nichts, was einen in die Knie zwingt. Die zitierten Geräte spielen buchstäblich in einer anderen Liga.

    2. Ganz schnöde: Der Preis. Der komplette Digitalpianomarkt lehrt die Kurzlebigkeit der Modelle. Die Halbwertszeit ist erschreckend, und schon kommt das Nachfolgemodell auf den Markt. Und immer so weiter. Wenige Jahre später ist die Garantie abgelaufen, und ob dann noch Ersatzteile bevorratet werden ... :lol: Nee, sorry, ich glaube nicht mehr an die dauerhafte Reparierbarkeit von elektrischen Geräten. Für die kaputte Hochpreis-Kaffeemaschine, die teure LED-Klavierlampe oder Niedrigpreis-Gefriertruhe, die lt Hersteller unrettbar kaputt sind, hat man noch den alleskönnenden polnischstämmigen Bekannten, oder der alleskönnende polnische Bekannte hat einen polnischen Bekannten, dessen Schwager [... etc.] (alle drei Beispiele selbst erlebt). All diese Elektroinstrumente sind zu teuer, um so ein Wagnis einzugehen. Ein Elektrogerät, das preislich oberhalb der 10.000 liegt, ist für Privatleute unattraktiv (anders sieht es für Gewerbliche aus, die das Teil abschreiben können).

    3. Der Flügel für 45.000 € ist ein Invest für Generationen. Schäden aller Art sind reparierbar, und zwar nicht nur von wenigen Spezialisten weltweit, sondern von jedem Klavierbauer. Das übersteht Überspannung (bei Gewitter), Stromausfälle, Bombennächte. Ich wäre zu geizig für so ein tolles Alpha-Dingens (ehrlich, die hochwertigen Digis gefallen mir wirklich!), das mir jedes Gewitter in Elektroschrott verwandeln kann oder das kaputt geht und niemand weiß warum.

    Was mechanisch funktioniert, lässt sich aufklappen, nachgucken, man sieht irgendwas, man tauscht irgendwas aus - Problem behoben. Software hingegen ... :lol::lol::lol: Tut mir leid, kein Vertrauen, und schon gar nicht für diesen Preis.
     
  6. agraffentoni
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    agraffentoni

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    hatte mal der Keyboarder von Konstantin Wecker auf der Bühne im Einsatz...
     
  7. Barratt
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    Barratt Lernend Mod

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    Gewerblich - zählt nicht. ;-)
     
  8. Father
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    Father

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    Naja, aber für 45.000 Euro kaufe ich auch ca. 15 sehr gute DP's. Wenn man mal schaut, dann gibt es genügend Leute die ihr DP bereits seit 25 Jahren spielen. Von den Stimm- Wartungs- und Reparaturkosten eines akustischen Flügels oder Klaviers wollen wir dabei noch nicht einmal reden.....

    Trotzdem haben beide, das akustische, wie auch das digitale Instrument seine Berechtigung mit allen Vor- und Nachteilen auf beiden Seiten. Mittelfrisitg gibt es bei mir auch beides. Allerdings "nur" ein akustisches Klavier dazu. Einen Flügel kann ich nicht stellen und mir auch nicht leisten...

    Ihr könnt euch schon mal auf eine baldige Kaufberatung freuen :-)




    Fröhliche Weihnachten!
     
  9. agraffentoni
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    agraffentoni

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    nicht gekauft, nur geliehen...

    - Die ganzen E-Pianos mit Flügelmechanik sind eigentlich nur eine Weiterentwicklung des
    EliteTrainers von Seiler aus den 90ern...
     
  10. SingSangSung
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    SingSangSung

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    Moin,

    wie oben schon angedeutet ist ein entscheidender Unterschied zwischen einem echten Instrument und einem Digi der Raumklang.

    Es gibt Hersteller, die dem Rechnung tragen. Manche E-Pianos haben 6 Lautsprecher.

    Ich denke schon, dass ein Digi, wo man viele sehr leistungsstarke Lautsprecher auf einer flügelähnlichen Fläche verteilt, sich sehr ähnlich verhalten könnte (sowohl vom Klang als auch der Spielbarkeit) wie ein Flügel. Dann bräuchte das Instrument aber auch so viel Platz wie ein Flügel und wäre auch genauso laut wie ein Flügel.

    Ein entscheidender Aspekt wurde m.E. noch nicht oft genug betont: Der Aspekt der besseren Transportierbarkeit eines Digis. Nach meiner Erfahrung treten, sobald man in einer Gruppe Musik macht, die Nachteile eines Digis stark in den Hintergrund (dass es im Raum nicht so klingt, merkt man weniger, wenn weitere Instrumente im Raum klingen). Dafür spielen die Vorteile eine stärkere Rolle. Allein schon, dass ein Digi immer gut gestimmt ist! Man kann sogar den Kammerton anpassen!

    Ich habe ein Klavier, einen Flügel und ein Digi. Den Flügel benutze ich am häufigsten, das Klavier am seltensten. Denkt Euch, was Ihr wollt.
     
  11. Bassplayer
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    Bassplayer

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    Weißt du wie lange Yamaha, Kawai und insbesondere Roland auf ihrer Edeldigis Garantie geben? Kleiner Tipp: mehr als 3 Jahre und bei einem Hersteller ist die Zahl zweistellig.

    Weißt du, nach wie vielen Jahren ein Digi im Durchschnitt entsorgt wird? Ich weiß es nicht, nur dass ich mein Digi nach 15 Jahren voll funktionsfähig verkauft habe. Reparaturen: 0

    Dass neue Modelle rauskommen mit meist winzigen Verbesserungen gegenüber dem Vorgängermodell, führt nicht dazu, dass ein Vorgänger unbrauchbar würde, auch wenn sein Marktwert sinkt. Anders als ein PC behält es seine Performance vollständig bei, weshalb dieser häufige Vergleich so sehr hinkt.

    Ich finde deshalb, deine Aussagen sind übertrieben, beruhen nicht auf Fakten und sind für unkundige Leser irreführend.
     
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  12. reymund
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    reymund

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    Bei Yamaha 5 Jahre Garantie. Bei meinem Yamaha würde das bedeuten, bis zum Ende der Garantiezeit kostet mich das Didi 31,67 € pro Monat sollte es bis dahin was besseres geben dann kauf ich ohne eine Tränen was neues.
    Es gibt in meinen Augen nur zwei Vorteile den ein mech. Klavier hat, es spielt auch im dunkeln bei Stromausfall, dann hab ich aber besseres zu tun als Klavier spielen, zweitens es ist vielleicht noch Handarbeit .
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dez. 2017
  13. agraffentoni
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    agraffentoni

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    Dann warte mal, bis sie W-Lan bekommen und regelmäßige Updates...
     
  14. Father
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    Father

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    Updates gibt es doch immer mal bei Digis und das nicht erst seit gestern. Mein neues CA-78 hat auch bereits eines. Dadurch verbessert sich der Klang erheblich. Auch bei anderen Digis hatte ich schon Updates. Es wurden immer Verbesserungen vorgenommen.

    Wie bereits gesagt kann man ein Piano nicht mit einem PC vergleichen. Wir haben neben dem CA-78 noch ein CA-67 (Vorgänger) im Haus. Zugegeben ist der Sound beim CA-78 nochmal besser. Das neue hat ein Touchscreen was die Bedienung deutlich übersichtlicher macht und auch die Bluetooth-Funktion ist schön. Brauchen tut man das aber auch nicht wirklich. Das CA-67 ist nach wie vor ein klasse Digi. Hat auch die sehr gute GF - II Tastatur. Beim ausprobieren der ersten Klaviere gab es natürlich einen Unterschied, wie eben zwischen den einzelnen Klavieren auch, aber die Tastatur ist wirklich klasse... ;-)
     
  15. alba63
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    alba63

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    "Leistungsstarke Lautsprecher" sind aber nicht unbedingt "gute" Lautsprecher. Solche, die natürliche Instrumente täuschend echt wiedergeben, sind nicht nur aufwändig zu bauen, sondern kosten auch mehr - zusammen mit der nötigen Verstärkertechnik - als es in so einem Gerät rentabel wäre. Wenn ein Modus mal 8 oder 9k gekostet hat, darf man davon ausgehen, dass die genannte Technik weniger als 1000 gekostet hat, um das Ding noch rentabel zu machen. Nach meiner Kenntnis belaufen sich Herstellungskosten im Schnitt auf 10% oder weniger vom Kaufpreis. Also für das gesamte Gerät.

    Tendenziell müsste ein voll authentisches Digitalklavier weniger ein "Klavier mit eingebauten Lautsprechern" als vielmehr ein Lautsprechersystem mit eingebauter Tastatur und Tonerzeugung sein. Natürlich aus entsprechenden Materialien, in entsprechender Größe usw.
    Davon abgesehen hat bisher alles, was ich bisher von Yamaha gehört habe (also analoge Wiedergabe), nicht besonders gut geklungen. Zuletzt waren das Monitorboxen. Beziehe ich noch die Größe des "Modus" (das ich optisch recht schön finde) mit ein, kann ich mir lebhaft vorstellen, wie das klingt. Die aktuellen Digitalflügel von Yamaha oder Roland haben jedenfalls nicht wie ein akustisches Instrument geklungen. Eher wie ein akustisches Instrument, das über eine mittelmäßige HiFi- Anlage (mit Surround- Sound) vom Mediamarkt wiedergegeben wird.
    Ungeachtet dessen liegen die zahlreichen Vorteile eines digitalen Klaviers ja auf der Hand, jeder kennt sie und die sind real und nicht Produkt von Wunschdenken, insofern gibt es da nichts zu debattieren. Aber das direkte Klangerleben, vor einem akustischen Klavier oder Flügel zu sitzen und darauf zu spielen, ist bisher nach meiner Erfahrung nicht ersetzbar. Selbst bescheidene Klaviere (Uprights) klingen eben nach "analogen Schwingungen", durch ein 240kg schweres Instrument aus Holz und Metall erzeugt. Sampling mit mittelmäßiger Verstärker und sub- mittelmäßiger Lautsprechertechnik klingt da deutlich anders.

    Die Unterschiede verschwimmen übrigens zunehmend, je weiter man sich von dem Instrument wegbewegt und erst recht, wenn man eine gut eingespielte Aufnahme (über Line- Ausgang des Digis aufgenommen) über eine Stereoanlage anhört, wo die meisten Schwierigkeiten bekommen würden, das auseinanderzuhalten. Siehe die ganzen Beispiel- files der Digi- Libraries oder Pianoteq. Aber der Klavierspieler sitzt beim Spielen zunächst mal vor dem Instrument, und da besteht nach meiner Erfahrung eben ein großer Unterschied, von dem ich nicht sehe, dass er in absehbarer Zukunft verschwinden wird .
    Übrigens finde ich auch die Mechanik der Digis (für mein Level an Spielfertigkeit) mehr als ausreichend, manche sind etwas hart im Tastenbett, oder federn unnatürlich, aber gut spielbar sind heute viele. Vermutlich auch gut haltbar. Ich persönlich denke, dass die beste Lösung (soweit realisierbar) ist, beides zu haben. Digi für die Zeiten, wo ein richtiges Klavier unerwünscht ist, ab und zu aber eben den Klang des echten akustischen Instruments.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dez. 2017
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  16. brennbaer
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    brennbaer

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    @Barratt :
    das Alpha-Piano habe ich lediglich als Beispiel genannt, um aufzuzeigen, dass es durchaus Digitalpianos gibt, die aufgrund ihrer verbauten echten Flügeltastaturen in der Lage sind, bezüglich der Tastatur echtes Flügelfeeling zu vermitteln.
    Der Beitrag, auf den sich meine Antwort bezog, ließ nämlich den Schluss naheliegen, dass Digis aufgrund ihrer simulierten Flügelmechaniken nicht in der Lage wären, echtes Flügeltastenfeeling zu erzeugen.

    Aufgrund seines Preises jenseits von Gut und Böse ist das Alpha-Piano jedoch zugegebenermaßen als Beispiel schlecht gewählt.
    Aber es gibt ja auch von Yamaha Digis mit echten Flügeltastaturen, und diese beginnen preislich bei ca. 6000€.
    Man muss also nicht über 10000€ (oder gar deutlich mehr) für ein elektrisches Piano ausgeben, um in den Genuß des echten Feelings zu kommen.

    EDIT: noch etwas zum Thema "Verstärker im Digitalpiano"
    In einigen vorherigen Beiträgen bekommt man zu lesen, dass es entsprechend guter (und dadurch entsprechend teurer) Lautsprecher und Verstärker bedarf, damit ein Digi-Piani gut klingt.
    Für die Lautsprecher nebst passender Gehäusekonstruktion lasse ich dies gerne gelten.

    Aber für Verstärker???

    Verstärker, dies das ordentlich tun, wozu sie ihrem Namen nach bestimmt sind, nämlich verstärken, sind heutzutage Cent-, bis "Ein paar Euro-Artikel".
    Um die Töne verbiegungsfrei und sauber zu verstärken, bedarf es schon seit langem keiner mehrere hundert oder gar tausend Euro teuren Konstruktionen mehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dez. 2017
  17. dilettant
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    dilettant

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    Liegen da Gehörschützer auf dem Klavier? Gegen den Lärm aus den Boxen!?
     
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  18. alba63
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    alba63

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    MP11 mit Yamaha Monitoren?

    Ist das der Grund, weshalb meine JBL LSR305 ein so hohes Grundrauschen haben?
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dez. 2017
  19. Einflügler
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    Einflügler

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    Ich hatte mal ein Roland e - Piano, neu gekauft für immerhin 4 Tausend. In meiner Studienzeit habe ich sehr viel drauf geübt, aber nach etwa vier Jahren (kurz nach Ablauf der Garantie) fingen die ersten Töne an zu spinnen (knallten oder waren zu leise), nachher musste ich es alsbald wegschmeissen...
    (Danach hatte ich ein Klavier aus dem Brockenhaus für 200.)
     
  20. Andre73
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    Andre73

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    Es stimmt, man braucht keine 10000 DM Röhrenverstärker mehr, um ein recht gutes Ergebnis zu erhalten.

    Was heutzutage gute von schlechten Verstärkern immer noch unterscheidet ist Pegelfestigkeit bei Leistungspitzen (viele Verstärker bekommen dann keine knackigen, differenzierten Töne mehr hin - wichtig für ff-Bass), Rauschfreiheit auch bei mittelhoher Verstärkung (gerade viele Monitore für ein paar 100 Euro rauschen nach wie vor hörbar vor sich hin, wenn man nahe dran sitzt - wichtig für pp-Spiel), Linearität etc.
    Die Elektronik mit vernünftigen Bauteilen, das Know How etc. kosten immer noch ordentlich Geld. Schau dir Arcam Hifi etc. an: >1000 Euro bis 5000 Euro sind auch heutzutage kein Thema beim Ausgeben, und das teils nur Mono-Verstärker! Jetzt rechne das mal auf Mehrkanal-Systeme hoch.

    Die sehr guten Verstärker-Systeme nutzen zusätzlich Equalizer mit Einmess-Systemen und kosten nach wie vor bei Mehrkanalsystemen schnell sehr viel Geld. Diese Einmessung ist keine Spielerei wie goldene Kabel oder so, sondern den positiven Effekt hören sogar akustisch eher undifferenzierte Leute - keine dröhnenden Bässe oder nachhallenden Höhen sind die Folge.
    Sie senden in einem Einmessvorgang Impulse von den Lautsprechern in den Raum und messen das Impuls-Antwortverhalten über ein Spezialmikrofon. Dann erzeugen sie auf Basis dieser Messwerte Equalizer-Filter, die sozusagen Lautsprecher-Nichtlinearitäten und Raumeffekte ausbügeln - z.B. durch Absenkung bestimmter Frequenzen, aber auch durch Phaseneffekte zur Auslöschung von Raummoden. Manche messen sogar die Raummoden bei der Wiedergabe und lösen in Echtzeit Gegenschall aus (Antimode).
    Heimkinosysteme, bei denen die Einmessung jenseits des Gimmick-Niveaus arbeitet, fangen auch erst ab etwa 1000 Euro an - und deren eingebaute Equalizer sind weit weg vom Niveau dedizierter Hifi-Geräte.

    Die meisten Leute legen nur keinen Wert auf sowas und den damit verbundenen Aufwand (oder gar mehrere hässliche Männer-Boxen im Raum) - gut genug lautet die Devise.

    Und das überträgt man dann unbewusst aufs Digi, was aus ein paar ziemlich kleinen im Digi-Korpus versteckten 50-Euro China-Papptellern mit Billigverstärkern ohne Einmessung plötzlich wie >1 m^2 Resonanzboden klingen soll, wenn man ordentlich reinhaut oder zart spielt. Das geht halt nicht.
    Man bekäme es hin, aber der Kosten/Nutzen-Aufwand ist dann halt eine schwierige Geschichte nur für einen perfekten Digi-Klang. Kopfhörer sind hier viel einfacher in den Griff zu bekommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Dez. 2017