Wann löst das e-Piano das Klavier ab?

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Und die Dynamikeinstellung am Digi regelt eben nicht, ab welcher Geschwindigkeit der Sensor anspringt. Der löst immer ab einer gleichbleibenden minimalen Geschwindigkeit aus.

Das ist übrigens nicht der "Sensor", der "anspringt", sondern der Hammer, der entweder losfliegt oder eben nicht (zu langsam). Und wenn der Hammer es nicht schafft, gibt es auch keinen Ton.

 

[wortspur]

Das ist übrigens nicht der "Sensor", der "anspringt", sondern der Hammer, der entweder losfliegt oder eben nicht (zu langsam). Und wenn der Hammer es nicht schafft, gibt es auch keinen Ton.

Ach, und der Hammer schlägt dann beim Digi die Samples an?
Wenn ich dich zitieren darf:

Ein Digital-Piano hat nur einen Note-Off-Sensor. Passiert die Taste diesen, ist der Ton unwiderruflich weg. Senkt man die Taste vorher wieder ab, passiert diese erneut den Note-On-Sensor, allerdings weiß das Digitalpiano nicht, wie schnell das passiert ist und wie laut der erneut angeschlagene Ton ist. In Konsequenz muß man also zwangsläufig einmal am Note-Off-Sensor vorbei, bevor man einen neuen Ton mit derselben Taste erzeugen kann. Denn die Tasten- (und Hammer-)Geschwindigkeit wird mittels Zeitmessung zwischen zwei Sensoren ermittelt.

Mit ist noch nie ein Forum untergekommen wo die Leute es dermassen drauf anlegen, etwas bewusst falsch zu verstehen um auch noch das kleinste Haar in der Suppe zu finden. Ihr seid alle intelligent genug um zu verstehen, was ich sagen wollte. Nämlich dass die Dynamikeinstellung am Digi nichts mit der Lebendigkeit und Dynamik eines Klaviers zu tun hat und man damit auch nichts simulieren oder kompensieren kann wenn einem der Umstieg von digital zu analog Probleme bereitet.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Ach, und der Hammer schlägt dann beim Digi die Samples an?

Ja, denn die Tastengeschwindigkeit bestimmt am Ende die Hammergeschwindigkeit.

Auf die Auslenkung des (frei beweglichen) Hammers zielt die ganze Sache letztlich ab. Dabei spielt es nur eine untergeordnete Rolle ob die Hammerauslenkung an der Taste bestimmt und anschließend berechnet, oder präziser direkt am Hammer gemessen wird. Oder wie bei moderneren Digitalpianos üblich: an beidem.

Endresultat ist unabhängig von der genauen Vorgehenensweise, daß nur wenn der Hammer wirklich fliegt und (an der Stoppleiste) anschlägt, digital auch ein Ton erzeugt wird. Und zwar umso lauter, je stärker dieser der Anschlag ausfällt. Und nur dieses "um wieviel lauter" läßt sich nachträglich beeinflussen.

Das ist der ganze Witz an einer Digitalpiano-Hammermechanik, deren grundsätzliche Funktionsweise identisch mit der eines akustischen Klaviers ist. Der technische Aufbau ist natürlich ein völlig anderer, da die mit der Klangerzeugung selbst befaßten Mechanikteile inklusive all denen, die dafür sorgen, daß der Saitenchor richtig und kurz getroffen wird und anschließend frei schwingen kann) natürlich überflüssig und damit nicht vorhanden sind. Die Hämmer eines Digitalpianos ist deshalb üblicherweise aus einem Stück Metall.

 

[Leberwurst]

da die mit der Klangerzeugung selbst befaßten Mechanikteile inklusive all denen, die dafür sorgen, daß der Saitenchor richtig und kurz getroffen wird und anschließend frei schwingen kann) natürlich überflüssig und damit nicht vorhanden sind

Aber sie beeinflussen maßgeblich das Spielgefühl. Besonders die Auslösung. Hat mir am Digi immer gefehlt.

 

[Barratt]

Mit ist noch nie ein Forum untergekommen wo die Leute es dermassen drauf anlegen, etwas bewusst falsch zu verstehen um auch noch das kleinste Haar in der Suppe zu finden. Ihr seid alle intelligent genug um zu verstehen, was ich sagen wollte.

Versuch doch einfach, das Florettgefecht zu genießen. Ist doch schöner, als wenn jemand mit der plumpen Hellebarde drischt.


Davon abgesehen gebe ich Dir recht. Der Klang eines Flügels mit geöffnetem Deckel, bespielt mit vollgriffigen Akkorden, ist buchstäblich "atemberaubend", geht "durch Mark und Bein", bringt die Luft, die Wände und die Eingeweide zum Mitschwingen.

Mitschwingen tut aber auch (mangels Hellebarde) der Besenstiel evtl. vorhandener direkter Nachbarn. Von daher ist der spezifische Dynamikumfang eines Flügels/Klaviers nicht überall und nicht in jeder Situation gewünscht.

Die Nachempfindung des Flügels auf elektronischer Basis wird physikalische Grenzen finden. Wo keine meterlangen Stahlsaiten und kein meterlanger Reso schwingen, bleiben die o.g. Effekte (einschl. wütender Nachbarn) aus. Denn:

Die perfekte Nachahmung eines Flügels ist ... ein weiterer Flügel.


Dieser Streit um die fiktive "Ablösung" mechanischer Instrumente durch ihre elektrischen Mitbewerber ist so sinnlos. Vielleicht gibt es irgendwann mal kein Holz mehr auf der Erde. Dann können keine Flügel mehr gebaut werden. Ich vermute jedoch, zu einem solchen Zeitpunkt hätte man andere Probleme.

 

[Gast14130]

Der Klang eines Flügels mit geöffnetem Deckel, bespielt mit vollgriffigen Akkorden, ist buchstäblich "atemberaubend", geht "durch Mark und Bein", bringt die Luft, die Wände und die Eingeweide zum Mitschwingen

Das gilt auch für gute aufrechte Klaviere.

 

[Andre73]

Nämlich dass die Dynamikeinstellung am Digi nichts mit der Lebendigkeit und Dynamik eines Klaviers zu tun hat und man damit auch nichts simulieren oder kompensieren kann wenn einem der Umstieg von digital zu analog Probleme bereitet.

Die Dynamikeinstellung sagt doch ganz klassisch, wie stark die Lautstärkespreizung zwischen leisesten und lautesten Tönen ist (Dynamikumfang).

Viele Digis haben einen schlechten Dynamikregler, der beim Hochregeln des Dynamikumfangs automatisch auch den leistest spielbaren Ton (Sensor reagiert auf Anschlag) mit hochzieht - ja es wird empfindlicher, aber gleichzeitig wird alles auch irgendwie lauter in allen Anschlagsbereichen. Mein Kawai macht das so.
Das soll so natürlich nicht sein - und es muss konzeptionell auch nicht so sein.
Viele Software-Pianos machen es deutlich besser und mit Erhöhung des Dynamikumgangs steigt die Empfindlichkeit und die Spreizung nach unten, so dass man dann nach unten auch leiser spielen kann. Meist muss man dann aber auch die Velocity-Kurve und Lautstärke anpassen, was es etwas fummlig in der Einstellung macht. Deshalb haben viele Digis evtl. diesen einfacheren Weg gewählt.

Die Sensoren sind daran nicht Schuld und haben oft eine viel höhere Auflösung als die Anschlags-/Lautstärkestufen der nachfolgenden Tonsimulation. Manche Digis bringen ja sogar High-Resolution-MIDI mit, oft eine reine Implementierungsgeschichte.

Mein Kawai über externe Software-Pianos hat einen Dynamikrange von nahezu unhörbar bis Ohren-ab, wenn ich das so einstellen möchte. Es wird dann aber schwerer zu kontrollieren - ggf. will man das dem Durchschnitts-Digi-Käufer so nicht zumuten. Man könnte hier sicherlich noch mehr mit Einstellungsprofilen (Novice / Expert) oder sowas arbeiten und die Dynamikreggler näher an den erfolgreichen Software-Pianos orientieren.

Also die Dynamikgeschichte ist aus meiner Sicht relativ einfach zu beheben. Die Soundabstrahlung in den Raum eher weniger, weil man dann auch plötzlich große Resonanzböden etc. benötigt und viele Vorteile des Digis verspielt (Baugröße, Formfaktor, Preis/Leistung, Käuferschicht etc).

 

[Leberwurst]

Also die Dynamikgeschichte ist aus meiner Sicht relativ einfach zu beheben

Mein Yamaha hatte nur eine Dynamik von ca. 80 MIDI Stufen - etwa von 20-100. Und diese Grenzwerte auch ungleichmäßig über die Tastatur verteilt. Habe ich gemessen. Da nützt eine Software dann weniger. Das habe ich bei Yamaha schon öfters beobachtet. Vermutlich schlechte Sensoren.

 

[Gast14130]

Aber sie beeinflussen maßgeblich das Spielgefühl. Besonders die Auslösung. Hat mir am Digi immer gefehlt.

Ein Unterschied sind auch die weitgehend fehlenden Massenträgheiten der Mechanik.

 

[Bassplayer]

Die Dynamikeinstellung sagt doch ganz klassisch, wie stark die Lautstärkespreizung zwischen leisesten und lautesten Tönen ist (Dynamikumfang).

Viele Digis haben einen schlechten Dynamikregler, der beim Hochregeln des Dynamikumfangs automatisch auch den leistest spielbaren Ton (Sensor reagiert auf Anschlag) mit hochzieht - ja es wird empfindlicher, aber gleichzeitig wird alles auch irgendwie lauter in allen Anschlagsbereichen. Mein Kawai macht das so.
Das soll so natürlich nicht sein - und es muss konzeptionell auch nicht so sein.
Viele Software-Pianos machen es deutlich besser und mit Erhöhung des Dynamikumgangs steigt die Empfindlichkeit und die Spreizung nach unten, so dass man dann nach unten auch leiser spielen kann. Meist muss man dann aber auch die Velocity-Kurve und Lautstärke anpassen, was es etwas fummlig in der Einstellung macht. Deshalb haben viele Digis evtl. diesen einfacheren Weg gewählt.

Die Sensoren sind daran nicht Schuld und haben oft eine viel höhere Auflösung als die Anschlags-/Lautstärkestufen der nachfolgenden Tonsimulation. Manche Digis bringen ja sogar High-Resolution-MIDI mit, oft eine reine Implementierungsgeschichte.

Mein Kawai über externe Software-Pianos hat einen Dynamikrange von nahezu unhörbar bis Ohren-ab, wenn ich das so einstellen möchte. Es wird dann aber schwerer zu kontrollieren - ggf. will man das dem Durchschnitts-Digi-Käufer so nicht zumuten. Man könnte hier sicherlich noch mehr mit Einstellungsprofilen (Novice / Expert) oder sowas arbeiten und die Dynamikreggler näher an den erfolgreichen Software-Pianos orientieren.

Also die Dynamikgeschichte ist aus meiner Sicht relativ einfach zu beheben. Die Soundabstrahlung in den Raum eher weniger, weil man dann auch plötzlich große Resonanzböden etc. benötigt und viele Vorteile des Digis verspielt (Baugröße, Formfaktor, Preis/Leistung, Käuferschicht etc).

Bei dem Roland FP3, das ich mal hatte, konnte man die Anschlagskurve in drei Stufen einstellen. Der Dynamikumfang blieb dabei unverändert. Der lauteste und leiseste Ton blieben also gleich. Man hat mit der Einstellung lediglich die Kurve verändert, so dass in der Stufe 1 ein Fortissimo recht schnell erreicht war, während man bei Stufe 3 wirklich sehr schnelle Bewegungen brauchte, um dies zu erreichen.

Auch das Software-Piano Alicia's Keys bietet keine Veränderung des Dynamik-Umfangs: lediglich die Anschlagskurve kann in 100 Stufen von einer leicht konvexen über eine lineare bis hin zu einer recht konkaven Kurve verändert werden, um einzustellen, wie stark die Anschlagsveränderung sein muss, um eine bestimmte Erhöhung der Tonstärke zu erreichen.

Für diejenigen, die das Thema besonders interessiert: Der Piano-Controller Kawai VPC1 bietet verschiedene Anschlagskurven, die auf verschiedene Software-Pianos optimiert wurden und darüber hinaus die Möglichkeit, mittels eines Editors selbst Anschlagskurven zu gestalten.

Bei den Studiologic-Modellen SL88/73 Grand/Studio kann man die Anschlagskurve sogar für jede Taste individuell einstellen.

 

[MicAA]

Nämlich dass die Dynamikeinstellung am Digi nichts mit der Lebendigkeit und Dynamik eines Klaviers zu tun hat und man damit auch nichts simulieren oder kompensieren kann wenn einem der Umstieg von digital zu analog Probleme bereitet.

Oh man, da habe ich ja etwas ausgelöst...

Ich habe doch nie gesagt, dass eine höherer Dynamikeinstellung etwas kompensieren soll oder zu einem bessere Klang führe, sondern nur dass dies evtl. ein Feature wäre, welches akustische Klaviere nicht haben / hätten und welches durchaus Vorteile haben könnte. Wenn man beispielsweise einen Dynamikbereich von 0 bis 100 auf 0 bis 200 oder 0 bis 400 oder was auch immer abbilden würde und dann eben nicht nur lautere Klänge, sondern passend angepasste hat (und die Übergänge trotzdem glatt wären), könnte ich mir das durchaus als nützlich vorstellen.

Das war aber einfach nur eine Idee von mir, nicht mehr.

 

[Bassplayer]

Variable Gewichtung bei akustischen Instrumenten: es gab da mal was...
https://www.kawai.de/products/archive/vt132/

 

[Andre73]

Bei dem Roland FP3, das ich mal hatte, konnte man die Anschlagskurve in drei Stufen einstellen. Der Dynamikumfang blieb dabei unverändert. Der lauteste und leiseste Ton blieben also gleich. Man hat mit der Einstellung lediglich die Kurve verändert, so dass in der Stufe 1 ein Fortissimo recht schnell erreicht war, während man bei Stufe 3 wirklich sehr schnelle Bewegungen brauchte, um dies zu erreichen.

Auch das Software-Piano Alicia's Keys bietet keine Veränderung des Dynamik-Umfangs: lediglich die Anschlagskurve kann in 100 Stufen von einer leicht konvexen über eine lineare bis hin zu einer recht konkaven Kurve verändert werden, um einzustellen, wie stark die Anschlagsveränderung sein muss, um eine bestimmte Erhöhung der Tonstärke zu erreichen.

Für diejenigen, die das Thema besonders interessiert: Der Piano-Controller Kawai VPC1 bietet verschiedene Anschlagskurven, die auf verschiedene Software-Pianos optimiert wurden und darüber hinaus die Möglichkeit, mittels eines Editors selbst Anschlagskurven zu gestalten.

Bei den Studiologic-Modellen SL88/73 Grand/Studio kann man die Anschlagskurve sogar für jede Taste individuell einstellen.

Die Anschlagskurve (Velocity Kurve) hat doch aber eigentlich nichts mit dem Dynamikumfang / der Dynamik zu tun, wie man den aus Hifi kennt.
Da geht das Problem schon los, einige Digis/Programme werfen hier alles fröhlich durcheinander.

Bei Ivory/Garritan/Bechstein Digital/Pianoteq sind das klar getrennte Dinge.
Velocity-Kurve ist die Übersetzung von MIDI-Werten zu Lautstärkestufen.
Dynamik ist die am Ausgang ausgegebene Lautstärkespreizung in dB von unhörbar bis max. Lautstärke für die Lautstärkestufen.

Klar, sie wirken aufeinander ein.
Wenn man in Bechstein Digital die Dynamik hochzieht (dort gehts am heftigsten), dann werden die am leisesten spielbaren Töne wirklich fast unhörbar leise.
Der Nebeneffekt ist, dass dann die Töne im Normal-Anschlagsbereich auch etwas zu leise werden. Man muss dem dann etwas gegensteuern durch das Erhöhen Velocity-Transformation in diesem Bereich. Das kann dann eben fummlig werden und spricht evtl. für einen Einsatz im Joe-Average-Digi.

Dazu kommt, dass manche Digis nur 100 Stufen haben (Yamaha), was gerade im unteren Bereich zu Problemen führen kann. Man spart ein paar Cent für bessere Sensoren - das ist ja kein konzeptionelles Problem. Es gibt High Res MIDI Keyboards mit 1000en Stufen.

 

[Bassplayer]

Die Anschlagskurve (Velocity Kurve) hat doch aber eigentlich nichts mit dem Dynamikumfang / der Dynamik zu tun, wie man den aus Hifi kennt.
Da geht das Problem schon los, einige Digis/Programme werfen hier alles fröhlich durcheinander.

Bei Ivory/Garritan/Bechstein Digital/Pianoteq sind das klar getrennte Dinge.
Velocity-Kurve ist die Übersetzung von MIDI-Werten zu Lautstärkestufen.
Dynamik ist die am Ausgang ausgegebene Lautstärkespreizung in dB von unhörbar bis max. Lautstärke für die Lautstärkestufen.

Klar, sie wirken aufeinander ein.
Wenn man in Bechstein Digital die Dynamik hochzieht (dort gehts am heftigsten), dann werden die am leisesten spielbaren Töne wirklich fast unhörbar leise.
Der Nebeneffekt ist, dass dann die Töne im Normal-Anschlagsbereich auch etwas zu leise werden. Man muss dem dann etwas gegensteuern durch das Erhöhen Velocity-Transformation in diesem Bereich. Das kann dann eben fummlig werden und spricht evtl. für einen Einsatz im Joe-Average-Digi.

Dazu kommt, dass manche Digis nur 100 Stufen haben (Yamaha), was gerade im unteren Bereich zu Problemen führen kann. Man spart ein paar Cent für bessere Sensoren - das ist ja kein konzeptionelles Problem. Es gibt High Res MIDI Keyboards mit 1000en Stufen.

Ich verstehe das "aber" in deinem ersten Satz nicht.

Mir ist klar, das Dynamik- oder Anschalgskurve und Dynamikumfang zwei getrennte Parameter sind. Ich wollte das mit meinem Betrag nur klarstellen, weil ich bei einigen Beiträgen weiter oben den Eindruck hatte, dass das vermischt oder verwechselt wurde. Und da du auch den Begriff der Dynamikeinstellung mit Dynamikumfang gleichgesetzt hast, wollte ich hier differenzieren, weil einerseits manche Digis und manche Softwarepianos keine Begrenzung des Dynamikumfangs zulassen und die idR veränderbare Anschlagskurve für mich auch einen enormen Einfluss auf die letztendliche Dynamik des ausgegebenen Klangs hat. Ich hoffe ich habe mich nicht missverständlich ausgedrückt.

 

[Gelöschte Mitglieder 5261]

So, wie sieht es denn jetzt aus? Hat bereits jemand die neuen Kawai Aures ausprobiert? In den Videos von Kawai sieht das ja ganz vielversprechend aus. Mich interessiert vor allem der projezierte E–Sound über den Resonanzboden und wie durch dieses System die Saitenschwingungen z.B. mit zum Sound beitragen. Klingt das jetzt nochmal natürlicher?

 

[ehenkes]

Mit ist noch nie ein Forum untergekommen wo die Leute es dermassen drauf anlegen, etwas bewusst falsch zu verstehen um auch noch das kleinste Haar in der Suppe zu finden.

Da kann ich nur zustimmen.

Zum eigentlichen Thema:
E-Pianos sind transportabel, leicht und machen nur Lärm, wenn gewünscht, noch dazu mit einem Lautstärkeregler justierbar. Dafür bieten sie nicht das Spielgefühl eines mechanisch-akustischen Klaviers. Sie haben nicht dessen wundervollen Klang. Ein hochwertiges Klavier oder ein hochwertiger Flügel ist ein ganz besonderes Instrument.

Dennoch wird die Verschmelzung nicht enden, so wie auch der Mensch immer mehr zum Cyborg werden wird.

 

[Gast15296]

ich habe jetzt nur das Fadenthema gelesen. Das E-Piano wird ebensowenig die akustischen Instrumente verdrängen wie in Orchestern Violinen und die anderen Orchesterinstrumente durch Elektrogeräte ersetzt werden.

 

[herr_zog]

Ich stelle mir ein Klavierkonzert mit großem Orchester und Daniel Barenboim am Roland FP-30 äußerst witzig vor.

 

[raffaello]

Für Herrn Barenboim aber bitte als Sonderedition mit geraden Leiterbahnen auf den Platinen!

 

[Peter]

ich habe jetzt nur das Fadenthema gelesen

Merkt man.