Wann löst das e-Piano das Klavier ab?

[Peter]

Das ist halt das Problem: Digis werden immer wieder mit Aufnahmen von Akustischen verglichen, dabei ist das genau das Gleiche, was ein Digi macht.

 

[stoni99]

Das ist halt das Problem: Digis werden immer wieder mit Aufnahmen von Akustischen verglichen, dabei ist das genau das Gleiche, was ein Digi macht.

Ja, "live" hören & vergleichen ist besser!

Aber ich hatte mal einen Direktvergleich mit sowas in der Art, dem CA78 und dem CLP675.

Ich, meine Frau & Tochter konnten keinen besseren Klang beim Akustischen feststellen.

 

[Riesenpraline]

Ich, meine Frau & Tochter konnten keinen besseren Klang beim Akustischen feststellen.

Jaaaaaaaaaaa, duuuuuuu...

 

[Klavierbauermeister]

Ja, "live" hören & vergleichen ist besser!

Aber ich hatte mal einen Direktvergleich mit sowas in der Art, dem CA78 und dem CLP675.

Ich, meine Frau & Tochter konnten keinen besseren Klang beim Akustischen feststellen.

Das ist der Standardvergleich bei uns im Geschäft … da war bisher noch niemand dabei der den Klangunterschied zwischen Digi/Lautsprecher und Klavier/Holz-Filz-Metall nicht deutlich bemerkt hat...

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Was kann ich mich nicht an jahrelange Stänkereien, in jedem Digi-nahen Thread ungefragtes Abkanzeln von Digis (darauf kann man nicht lernen, lieber spiele ich gar nicht, "ich hab eine Tischhupe von 1800"-"Digis klingen unerträglich"-Typen, "Anfrage; Ich brauche ein Digi, welches?"-"Was? Um Himmels willen!" etc. etc.) erinnern.
Insbesondere auf clavio, im Gegensatz zu pianoworld und ähnlichen Foren, gab es da ein intensives Bedürfnis, Digis zu verteufeln, dass sich erst allmählich etwas beruhigt hat.

Das lief sicher zeitgleich zum Niedergang der deutschen Klavierindustrie, der anderswo so nicht stattfand. Parallelen zum Verschlafen der modernen Elektrotraktion durch die deutsche Autoindustrie sind sicher nicht rein zufällig (einschließlich Stänkereien).

Man kann eben nur so lange von der Substanz der Erfindungen vergangener Zeiten leben.

Es zeichnet sich jetzt schon ab, daß die anderswo entwickelten Hybriden künftig eine gewichtige Rolle spielen werden. Und da kann man noch so viel drüber mosern, die Führungsrolle bekommt man so nicht zurück.

 

[Barratt]

Wir sind ein freies Land. Jeder kann sich kaufen was er will und was der Kontostand sowie der Lebenspartner zulassen.

 

[stoni99]

Das ist der Standardvergleich bei uns im Geschäft … da war bisher noch niemand dabei der den Klangunterschied zwischen Digi/Lautsprecher und Klavier/Holz-Filz-Metall nicht deutlich bemerkt hat...

Das liegt bestimmt daran das ich dort selber gespielt habe.
Ein "Könner" kann die Unterschiede sicherlich deutlicher machen.

Oder weil ich TEY gespielt habe?

 

[Peter]

Das liegt bestimmt daran das ich dort selber gespielt habe.

Das kann gut sein. Hättest Du mit geschlossenen Augen zugehört, hättest Du garantiert nicht nur den Unterschied erkannt sondern ganz klar Deinen Favoriten benennen können.

 

[Tattertastenmann]

... Akustische Klaviere klingen besser und spielen sich besser.
Mechanische Uhren zeigen keine bessere Zeit an und die Ablesung ist gleich zu Quarzuhren.

Das ist beides so viel zu pauschal und zudem nicht richtig.
Der Zeiger einer mechanischen Uhr bewegt sich anders als der einer Quarzuhr und hat ebenso einen anderen Klang, bzw Rythmus. Nicht zu vergessen, die Vibrationen des ein oder anderen Rotors bei Automatix. Hat also eine Wirkung nach aussen.
Mechanische Uhren laufen ungenauer als Quarzer, es sei denn man vergleicht diametrale Preisregionen.
Bei mechanischen Uhren kommt es in der Tat auf die inneren Werte an. Jemanden der Quarzer bevorzugt und das Mechanikgetue als Firlefanz empfindet missionieren zu wollen ist aber sowohl sinnlos als auch unnötig.

Und das mit dem "spielen sich besser" ist so auch falsch. Im Gegenteil: Wer mit dem hohen Dynamikumfang und den Eigenheiten seiner Tastatur nicht vertraut ist, hat da durchaus Schwierigkeiten sein Spiel nicht nach Holzhacken klingen zu lassen. Anfänger kommen mit Digis zuweilen schneller, leichter und damit zunächst besser zurecht. Das sensible Spiel auf einem mechanischen Intrsument dauert weitaus Länger zu erlernen.
Daß man ein Klavier oder einen Flügel aufgrund des Klanges, des Spielgefühls und den damit verbundenen Möglichkeiten vorzieht, ist legitim und nachvollziebar.

Aber all darum ging es mir eigentlich gar nicht.
Konnte Deinen Beitrag nur eben so nicht stehen lassen, zumal er mit meiner Argumentation mal gar nix zu tun hat.
Die Historien sind durchaus vergleichbar. Beide Branchen hatten ihre Krisen und haben sich gesund geschrumpft.

Gruß
Manfred

PS:
Den Herstellern dürfte das alles ziemlich Wurscht sein, die bieten an was gefragt wird und sich rentabel bedienen läßt.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Und das mit dem "spielen sich besser" ist so auch falsch. Im Gegenteil: Wer mit dem hohen Dynamikumfang und den Eigenheiten seiner Tastatur nicht vertraut ist, hat da durchaus Schwierigkeiten sein Spiel nicht nach Holzhacken klingen zu lassen. Anfänger kommen mit Digis zuweilen schneller, leichter und damit zunächst besser zurecht. Das sensible Spiel auf einem mechanischen Intrsument dauert weitaus Länger zu erlernen.
Daß man ein Klavier oder einen Flügel aufgrund des Klanges, des Spielgefühls und den damit verbundenen Möglichkeiten vorzieht, ist legitim und nachvollziebar.

Daß meist nur alter Quatsch diskutiert wird, merkt man ja schon daran, daß singulär auf die Tastatur fokussiert wird. Auch bei dir ja nicht anders.

Und deshalb widerspreche jetzt mal: Man kann völlig unabhängig vom Klang auf einem zeitgemäßen digitalen Instrument die Nutzung des gesamten Dynamikbereichs, die sensible, gleichmäßige Artikulation in vielen verschiedenen Lautstärken und die Übergänge dazwischen üben und perfektionieren. Ja, auch wenn der Brüllwürfel weniger schön klingt als der Konzerter, ändert das nichts daran, daß das trotzdem geht.

Die wirklichen Kenner wissen nämlich, daß Defizite moderner digitaler Instrumente beim Pedal liegen, welches sich noch deutlich anders verhält, weshalb dort die meiste Nacharbeit fällig wird. Aber auch diese Lücke werden die hybriden Modelle irgendwann schließen.

 

[Leberwurst]

ein herrlicher Abend, bis auf die Teile, wo die 2 „Klaviere“, ein Kawai MP 9500 und ein Yamaha P 115 oder P 155 o.Ä über Verstärker zum Einsatz kamen. Das klang gegenüber den akustischen Instrumenten des Orchesters einfach nur erbärmlich.

Das dürfte aber an der Übertragung (Verstärker + Lautsprecher) liegen. Ein leidiges Problem bei Popkonzerten. Nur daß da meist der Vergleich fehlt, weil eben alles verstärkt wird. Die Digis haben heute i.d.R. wirklich guten Sound. Das kann jeder mit einem guten Kopfhörer überprüfen.

 

[Leberwurst]

Und das mit dem "spielen sich besser" ist so auch falsch. Im Gegenteil: Wer mit dem hohen Dynamikumfang und den Eigenheiten seiner Tastatur nicht vertraut ist, hat da durchaus Schwierigkeiten sein Spiel nicht nach Holzhacken klingen zu lassen.

Kann ich bestätigen. Seit einem 3/4 Jahr habe ich ein Klavier nach jahrelangem Digigenuß. Erst jetzt verliere ich langsam die Angst vor dem Anschlag.

 

[MicAA]

Kann ich bestätigen. Seit einem 3/4 Jahr habe ich ein Klavier nach jahrelangem Digigenuß. Erst jetzt verliere ich langsam die Angst vor dem Anschlag.

Das Argument verstehe ich nicht, man kann doch mittlerweile bei jedem Digi die Anschlagdynamik einstellen. So könnte man auch problemlos eine viel höhere Dynamik einstellen als ein akustisches Klavier hat. Ob das sinnvoll wäre weiß ich nicht, aktuelle Notationen beziehen sich ja auf die Möglichkeiten von akustischen Klavieren. Aber gerade bei klassischer Musik gibt es auch leidenschaftliche Expertendiskussionen, was genau der Komponist denn gemeint hat und welches Instrument mit welchen Eigenschaften der genutzt hat und was man daraus folgern kann.

Ich besitze seit einigen Wochen, nach knapp einem Jahr Digi-Erfahrung, auch ein akustisches Klavier (110cm, 3200€ vom Klavierbauer. Ja, es macht eindeutig Spaß drauf zu spielen, aber ganz unvoreingenommen ist man da natürlich nie. Wenn ich dann auf mein Digi (knapp halb so teuer) zurück wechsele (beispielsweise da das Kind gerade einschläft...) tue ich mich erst einmal schwer, aber das liegt momentan wohl primär an der sehr unterschiedlichen Schwere der jerweiligen Tastatur. Allerdings: Wenn ich versuche, den Klang neutral zu vergleichen finde ich da keinen extrem großen Unterschied. Ja, das Digi klingt irgendwie einen ticken lebloser (wobei ich mir da auch nicht gant sicher bin), aber natürlich auch brillanter als das Klavier. Aber es spielt sich definitiv leichter, alleine schon wegen der "Flügelklaviatur", darauf fällt es mir eindeutig leichter, dynamischer zu spielen.

Keine Ahnung, vielleicht wird mir mit mehr Erfahrung mehr auffallen, allerdings kann ich bestimmte Argumente dann doch nicht nachvollziehen, beispielsweise dass E- und A-Pianos sich praktisch wie komplett unterschiedliche Instrumente spielen würden. Und in einem Buch las ich auch einmal, dass viele Klavierlehrer sich weigern würden auf einem Digi zu unterrichten.

Die mittlerweile für den "Breitensport" doch extrem guten Digis haben unbestritten Vorteile und ermöglichen mehr Menschen, Klavier zu lernen und zu spielen. Das alleine ist doch schon klasse.
Wobei ja aber sogar harte Fakten subjektiv sind. Hier las ich auch schon so etwas in der Art "Hab mal schnell ein Klavier günstig gebraucht gekauft, in 100km abholt und bei mir aufgestellt". Ich habe da schon Probleme mein Klavier überhaupt nur anzuheben, von einem Transport ganz zu schweigen...

 

[wortspur]

Das Argument verstehe ich nicht, man kann doch mittlerweile bei jedem Digi die Anschlagdynamik einstellen. So könnte man auch problemlos eine viel höhere Dynamik einstellen als ein akustisches Klavier hat.

Damit änderst du aber weder den Widerstand noch die Gewichtung der Tastatur sondern nur, ab welcher minimalen "Impulsstärke" ein Sample abgespielt wird.
Im ausgeschalteten Zustand merkst du keinen haptischen Unterschied der Tasten, egal ob du die Anschlagdynamik auf Super Light oder Extreme Heavy eingestellt hast.

 

[Riesenpraline]

es spielt sich definitiv leichter, alleine schon wegen der "Flügelklaviatur", darauf fällt es mir eindeutig leichter, dynamischer zu spielen.

So ging es mir neulich beim Anspielen eines Yamaha C6 Flügels (35.000€). Dem die leisen Töne zu entlocken, viel mir eindeutig schwerer als auf meinem Kawai CN-37 oder auch auf einem - Achtung - Yamaha P-115.
So schlecht, wie immer behauptet wird, sind die Digis (auch günstige) also nicht bei der Dynamik.

Auf einem akustischen Yamaha U1 fiel es mir dann wieder wesentlich einfacher, leise zu spielen.
Vermutlich muss man sich auch erst an das Instrument gewöhnen.

 

[MicAA]

Damit änderst du aber weder den Widerstand noch die Gewichtung der Tastatur sondern nur, ab welcher minimalen "Impulsstärke" ein Sample abgespielt wird.
Im ausgeschalteten Zustand merkst du keinen haptischen Unterschied der Tasten, egal ob du die Anschlagdynamik auf Super Light oder Extreme Heavy eingestellt hast.

Natürlich, das wird wohl jedem klar sein. Bei einem akustischen geht das ja auch nicht ohne einen Komplettumbau. Ich bezog mich damit ja auch auf die Klangwiedergabe.

Bräuchte so etwas wirklich jemand? Ich denke eher nicht, wäre wohl eher eine Spielerei oder für ganz detailverliebte Spieler. Wobei ich auch nicht meine Hand für ins Feuer legen würde, vielleicht baut das ja doch einmal jemand. Spätestens seit dem aktuellen Kawai Novus NV10 mit seinen anhebbaren Fake-Dämpfern (das machen sie ja nur wegen des Widerstandes bei gedrücktem Haltepedal) würde mich das auch nicht mehr wundern. Naja, obwohl, in der Preisklasse braucht man so etwas wohl schon als Schmankerl, wenns kein anderer bietet darf der konkrete Nutzen auch eher limitiert sein.

 

[DonMias]

So ging es mir neulich beim Anspielen eines Yamaha C6 Flügels (35.000€). Dem die leisen Töne zu entlocken, viel mir eindeutig schwerer als auf meinem Kawai CN-37 oder auch auf einem - Achtung - Yamaha P-115.

Das finde ich jetzt wenig verwunderlich. Leise ist relativ. Ein Konzertflügel ist insgesamt einfach lauter als ein Kleinklavier. Wäre ja auch blöd, wenn das ppp in den hinteren Reihen des Konzertsaals gar nicht ankommt.

 

[wortspur]

Natürlich, das wird wohl jedem klar sein. Bei einem akustischen geht das ja auch nicht ohne einen Komplettumbau. Ich bezog mich damit ja auch auf die Klangwiedergabe.

Aha, und wieso hast du dann Schwierigkeiten beim Wechsel zum Klavier?
Ich glaube im unteren Zitat ist der hohe Dynamikumfang eines Klaviers gemeint. Das kannst du nicht durch die "Dynamikeinstellungen" am Digi simulieren. Dynamik ist mehr als eine digitale Einstellung ab welcher Druckstärke ein Sample ausgelöst wird.

Und das mit dem "spielen sich besser" ist so auch falsch. Im Gegenteil: Wer mit dem hohen Dynamikumfang und den Eigenheiten seiner Tastatur nicht vertraut ist, hat da durchaus Schwierigkeiten sein Spiel nicht nach Holzhacken klingen zu lassen. Anfänger kommen mit Digis zuweilen schneller, leichter und damit zunächst besser zurecht. Das sensible Spiel auf einem mechanischen Intrsument dauert weitaus Länger zu erlernen.

Wenn ich dann auf mein Digi (knapp halb so teuer) zurück wechsele (beispielsweise da das Kind gerade einschläft...) tue ich mich erst einmal schwer, aber das liegt momentan wohl primär an der sehr unterschiedlichen Schwere der jerweiligen Tastatur.

Und du glaubst wirklich, dass das an den unterschiedlichen "Schweren" der Tastaturen liegt?
Und nicht eventuell daran, dass die Tastaturmechanik eines Digis und eines Klaviers nur in etwa bis zum Waagebalken identisch sind? Oder an den komplett unterschiedlichen mechanischen Abläufen?

 

[Steinbock44]

.....Dynamik ist mehr als eine digitale Einstellung ab welcher Druckstärke ein Sample ausgelöst wird.

Falsch, die Dynamik wird durch die Geschwindigkeit der angeschlagenen Taste erzeugt …. dies ist bei Digi sowie bei einem akustischen Klavier gleich. Du kannst die Taste mit 100 Kg drucken, deswegen wird es nicht lauter.

P.S. abgesehen davon ist die ganze Diskussion voll daneben. Digi wird kaum ein akustisches Klavier ersetzen, höchstens für das Üben ergänzen. Dagegen im Popbereich werde Digis vorwiegen aus praktischen Gründen eingesetzt. Wer schleppt schon ein Steinways zu einem open air Konzert (= Kosten und Nutzen).

 

[wortspur]

Falsch, die Dynamik wird durch die Geschwindigkeit der angeschlagenen Taste erzeugt ….

Yo, hast natürlich Recht. Habe ich so geschrieben weil davor von der "Schwere" der Tastatur gesprochen wurde die man ja angeblich mit der Dynamikeinstellung am Digi anpassen kann.
Und die Dynamikeinstellung am Digi regelt eben nicht, ab welcher Geschwindigkeit der Sensor anspringt. Der löst immer ab einer gleichbleibenden minimalen Geschwindigkeit aus.
Bei der Dynamikeinstellung Light wird das Sample nur lauter abgespielt als bei der Einstellung Heavy.