Vom Ursprung der Musik

[Melodicus]

Heute habe ich einen Artikel zu einer Untersuchung gelesen, die sich mit der Entstehung der Musik befaßt. Anscheinend ist Musik aus der Sprache entstanden.

Musik ist ein Nebenprodukt der Sprachentwicklung

Interessant, daß unsere Sprache/Sprachmelodie mit dem Dur-Moll-System in Verbindung steht!

Noch spannender fände ich jetzt, die gleiche Untersuchung zusätzlich mit Chinesen und Indern zu machen. Die haben eine total andere Sprache bzw. Sprachmelodie, und ein anderes harmonisches System ihrer Musik. Ob man diese Zusammenhänge dort analog findet???

 

[Guendola]

Man darf sowas nicht zu wörtlich nehmen, vor allem dann, wenn es in Bild der Wissenschaft steht. Die Zeitschrift steht im Niveau zwar etwas höher als ein bekanntes Boulevardblatt, dessen Namen ich hier nicht nennen will, aber wenn man die Leserbriefe dort liest, bekommt man eine Ahnung davon, wie ernst man solche Artikel nehmen darf. Es ist leider so, daß manche Journalisten aus einer Mücke einen Elefanten machen und dabei ihre eigenen Schlußfolgerungen wie wissenschaftliche Erkenntnisse formulieren.

Aus diesem Artikel müßte man ja auch schlußfolgern, daß die Sprachmelodie biologischen Ursprungs sei, und daraus wiederum müßte man schließen, daß bei zum Beispiel bei einem deutschen Waisenkind, das bei Chinesen aufwächst, in der Sprachmelodie etwas Deutsches mitklingen müßte - wenn es Chinesisch spricht!

"Beide würden jedoch von Lauten abstammen, die dem Ausdruck von Emotionen dienten." - demnach wäre weder Musik noch Sprache als erstes entstanden sondern etwas, was wir heute nicht mehr kennen. Immerhin stimme ich der Idee zu, daß Musik etwas mit Emotionen zu tun hat ;)

 

[hpeterh]

Hallo,

in diesem Zusammenhang ist vielleicht auch das interessant:
(Westliche Musik wird von Menschen, die sie noch nie gehört haben, "verstanden"):
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1019070/

Wobei ich denke, dass das nicht nur auf westliche Musik zutrifft....

Ausserdem (leider kann ich keine Quelle angeben) hab ich vor Kurzem gehört oder gelesen, dass man an einer Musikhochschule festgestellt hat, dass von den Studenten, die eine bestimmte chinesische Sprache (Mandarin?) sprechen, in der Bedeutungen durch die Tonhöhe ausgedrückt werden, 80% dieser Studenten das absolute Gehör haben. Das ist mir im Gedächtnis haftengeblieben, leider weiss ich nicht mehr, wo ich es her habe.

Ausserdem entsprechen Oktave,Quinte,Quarte,Terz ja /ungefähr/ den Frequenzverhältnissen 2:3:4:5. Ich glaube, dass die Unterteilung in 12 Töne sich deshalb durchgesetzt hat, weil es die bestmögliche Annäherung an die natürliche physikalische Obertonreihe ist. Die Quinte ist noch sehr genau, bei einem System mit 11 oder 13 Tönen wäre sie sehr ungenau. Deshalb die 12. Deshalb wundert es mich nicht, wenn man /ähnliche/ Abstufungen auch in anderen Kulturen findet.... 24 4tel Töne wären natürlich noch genauer, aber unpraktisch in der Handhabung.....

Wobei ich persönlich meine, dass ein Dreiklang, bei dem die Terz herausgenommen wurde und eine oder 2 Oktaven höher gespielt wird, besser klingt; das unterstützt meine Obertontheorie...

Grüsse,

Peter

 

[DoctorGradus]

Hier ist noch garnicht das Wort Gesang gefallen, der ist - wie ich finde - Schlüssel zu dem Thema. Allein an der Sprachmelodie kann ich manche Leute regional zuordnen, keine gesprochener Satz ist frei von Melodie und Rhythmik. Gesang hebt diesen Zusammenhang besonders hervor, Rap (da muss ich hier wohl mit Widerspruch rechnen) betont den rhythmischen Aspekt. Ich denke Menschen haben schon gesungen bevor sie Instrumente gebaut haben.


Was die Wahl der Tonleiter angeht: Durtonleiter <-> Obertonreihe sieht sehr schön aus, aber was ist mit Moll?

 

[Guendola]

Was die Wahl der Tonleiter angeht: Durtonleiter <-> Obertonreihe sieht sehr schön aus, aber was ist mit Moll?

Verschiebung der Dur-Tonleiter um eine kleine Terz nach unten - es sind die selben Töne. Das gleiche gilt für sämtliche Kirchentonleitern. Die weiteren Moll-Tonleitern sind konstruiert, also mit Sicherheit nicht biologischen Ursprungs.

 

[Fred]

Verschiebung der Dur-Tonleiter um eine kleine Terz nach unten - es sind die selben Töne. Das gleiche gilt für sämtliche Kirchentonleitern. Die weiteren Moll-Tonleitern sind konstruiert, also mit Sicherheit nicht biologischen Ursprungs.

Hmm,
man kann doch die Tonanordnungen auf der Tastatur nicht 1:1 auf die Schwingungsverhältnisse einer Saite übertragen. Das geht so nicht.
Moll kommt in der Obertonreihe als Dreiklang auf dem 5. Partialton vor.
Ansonsten könnte man sich Gedanken über die Untertonreihe machen, die ja bekannterweise das Spiegelbild der Obertonreihe darstellt. Deren erste Untertöne bilden den Molldreiklang.

 

[Haydnspaß]

Moll kommt in der Obertonreihe als Dreiklang auf dem 5. Partialton vor.

Fred, kannst du das mal genauer erklären?
Ich kenne keine Obertonreihe, in der 3 aufeinanderfolgende Töne einen Molldreiklang bilden.

Ansonsten könnte man sich Gedanken über die Untertonreihe machen, die ja bekannterweise das Spiegelbild der Obertonreihe darstellt.

Untertonreihe - ich kenne die Theorie, sie hat aber einen Fehler: es gibt keine Untertöne (außer bei elektonisch erzeugten Tönen)

 

[Fred]

Fred, kannst du das mal genauer erklären?
Ich kenne keine Obertonreihe, in der 3 aufeinanderfolgende Töne einen Molldreiklang bilden.

Sorry, ich meinte hier den 6. Partialton, bzw. den 5. Oberton. Das war ein Nummerierungsfehler.
Die Partialtöne müssen nicht unmittelbar aufeinander folgen um einen Molldreiklang zu bilden. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass durch das Zusammenklingen des 6., 7. und 9. Partialtones ein Molldreiklang entsteht, wobei der 7. Partialton etwas zu tief liegt.
Die kleine Terz kommt in der Partialtonreihe ja schon zwischen dem 5. und 6. Partialton vor, weswegen der Mollterz eigentlich das Verhältnis 6:5 zufällt und nicht 7:6.

Untertonreihe - ich kenne die Theorie, sie hat aber einen Fehler: es gibt keine Untertöne (außer bei elektonisch erzeugten Tönen)

Ich sagte ja schon, "man könnte sich Gedanken darüber machen". Klar ist, daß es mehr oder weniger ein konstruierter Fall ist. Nichtdestotrotz zeigt uns die der Musik so nahestehende Mathematik auch hier Wege auf. ;)

 

[Haydnspaß]

Sorry, ich meinte hier den 6. Partialton, bzw. den 5. Oberton. Das war ein Nummerierungsfehler.

Das ist nicht das Problem. Man kann mit 0 oder 1 beginnen zu zählen.

Die Partialtöne müssen nicht unmittelbar aufeinander folgen um einen Molldreiklang zu bilden.

Was heißt "müssen nicht"? Sie tun es nicht. Man kann aus den Obertönen alle möglichen und unmöglichen Akkorde ableiten. Aber beweisen tut das garnichts.
Wenn ich mal davon ausgehe, daß ein Akkord umso "natürlicher" oder "konsonanter" oder wie immer du das nennen willst ist, je früher er in der Obertonreihe erscheint, dann wäre der verminderte Dreiklang (Obertöne 4, 5 und 6) (mit einer sehr, sehr tiefen verminderten Quint) viel "natürlicher" als der Molldreiklang.

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass durch das Zusammenklingen des 6., 7. und 9. Partialtones ein Molldreiklang entsteht, wobei der 7. Partialton etwas zu tief liegt.

Ach so, du meintest von C aus gerechnet den g-moll Dreiklang. Ich dachte, du meinst den c-moll-Dreiklang c-g-es. Der g-moll Dreiklang, wie du ihn ableitest, ist allerdings sehr verstimmt durch das zu tiefe b.

 

[Fred]

Man kann aus den Obertönen alle möglichen und unmöglichen Akkorde ableiten. Aber beweisen tut das garnichts.
Wenn ich mal davon ausgehe, daß ein Akkord umso "natürlicher" oder "konsonanter" oder wie immer du das nennen willst ist, je früher er in der Obertonreihe erscheint, dann wäre der verminderte Dreiklang (Obertöne 4, 5 und 6) (mit einer sehr, sehr tiefen verminderten Quint) viel "natürlicher" als der Molldreiklang.

Der reine Quinte zwischen dem 6. und 9. Partialton wird stärker schwingen als die Verminderte zwischen dem 5. und 7.. Das liegt wahrscheinlich in der Natur der Quinte.

Ach so, du meintest von C aus gerechnet den g-moll Dreiklang. Ich dachte, du meinst den c-moll-Dreiklang c-g-es. Der g-moll Dreiklang, wie du ihn ableitest, ist allerdings sehr verstimmt durch das zu tiefe b.

Zunächst einmal schwingen mit der Grundfrequenz eines Tones keine Untertöne mit. Sie sind also rein fiktiv. Der Zusammenhang besteht darin, dass die Untertonreihe eine Reihe von Grundfrequenzen darstellt, die den Ausgangston als Oberton beinnhalten.

Auszug Wiki:

Beispiel für Grundton C:
Obertöne sind
Grundton 1 2 3 4 5 6 7 C C G C E G B C Damit ergibt sich aus den ersten Obertönen der C-Dur-Akkord C-E-G.
Untertöne sind
Grundton 1 2 3 4 5 6 7 C C F C As F D C Damit ergibt sich aus den ersten Untertönen der f-Moll-Akkord F-As-C.

 

[Haydnspaß]

Die Idee, den Dreiklang zu spiegeln, und damit aus dem Durdreiklang einen Molldreiklang zu machen, ist schon genial - könnte glatt von mir sein :D

Bloß: der Grundton ist dann ja oben!!!

 

[rolf]

molto scherzando!

Heute habe ich einen Artikel zu einer Untersuchung gelesen, die sich mit der Entstehung der Musik befaßt. Anscheinend ist Musik aus der Sprache entstanden.

hallo,

den zu lesen ich habe ich gerade nachgeholt und zitiere die Conclusio des Artikels:
""Die Ästhetik von Klängen hat eine stark biologische Grundlage. Menschen bevorzugen Tonkombinationen, die denen der Sprache ähneln", schließt Purvis. Und da die Sprache für die menschliche Entwicklung entscheidend war, hat auch die Musik einen sehr hohen Stellenwert. Oder umgekehrt, denn ob sich zuerst die Sprache oder erst die Musik entwickelte, lässt sich nach Ansicht der Forscher kaum feststellen. Beide würden jedoch von Lauten abstammen."

...interessant, dass eine abstrakte Angelegenheit wie Ästhetik biologische Ursachen haben soll - eine mißverständliche Formulierung?!

ich selber habe bzgl. Ursprung der Musik einen anderen Verdacht: der Kelte und Germane wandte sich prügelnd gegen das römische Imperium. Hierbei röhrte er seinen unzivilisierten "Baritus" (Schlachtgesang), und ging mit dem sprichwörtlichen "furor teutonicus" zur Sache - das römische Imperium unterdessen hatte schon Aquaedukte, große Steinbauten und bei Circus-Spielen schneidige Trompeten-Fanfaren :D - - da könnte "Musik" ihren Ursprung einer müßiggängerischen Dekadenz verdanken... ...

wie auch immer: weder Gebete (Religion) noch Naturtöne (Musik) haben auch nur ein einziges Weizenkorn angebaut oder ein einziges Mammut erlegt... so gesehen ist der sophistische Müßiggang nicht total unwahrscheinlich... :p

aus der Sprache? oder vielleicht rituellen Ursprungs? wir werden wohl nie erfahren, wie Lucy mit ihren Kollegen/innen sprachmelodisch trällerte und was sie sich dabei gedacht hatte - manches ist halt doch zu lange her.

Gruß, Rolf

 

[Fred]

ich selber habe bzgl. Ursprung der Musik einen anderen Verdacht: der Kelte und Germane wandte sich prügelnd gegen das römische Imperium. Hierbei röhrte er seinen unzivilisierten "Baritus" (Schlachtgesang), und ging mit dem sprichwörtlichen "furor teutonicus" zur Sache - das römische Imperium unterdessen hatte schon Aquaedukte, große Steinbauten und bei Circus-Spielen schneidige Trompeten-Fanfaren :D - - da könnte "Musik" ihren Ursprung einer müßiggängerischen Dekadenz verdanken... ...

Deshalb wurde Troubadix schlußendlich bei den Festen immer ausgeschlossen. Das war nix für die Barbarenohren!

Nada Brahma, - die Welt besteht aus Klang - ist ein anderer Ansatz. Oder war es doch der reine Rhythmus, der ja schlussendlich auch Musik ist, der den Mensch zuerst stimmulierte?

 

[rolf]

Deshalb wurde Troubadix schlußendlich bei den Festen immer ausgeschlossen. Das war nix für die Barbarenohren!

:D:D

...ich denke da auch an die nächtliche Ruhestörung in der "Trabantenstadt"... :D

 

[hpeterh]

Sprechendes Piano

Vielleicht wäre das interessant:
http://www.youtube.com/watch?v=muCPjK4nGY4
(Ein sprechendes Piano)
Die Frage wäre die, ob Dur und Moll Tonalitäten in dieser "Stimme" vorkommen,
bzw, ob es eine Moll Partitur gibt, wenn man einen traurigen Text so vertont. :rolleyes:

Peter

 

[hpeterh]

Circus-Spielen schneidige Trompeten-Fanfaren :D - - da könnte "Musik" ihren Ursprung einer müßiggängerischen Dekadenz verdanken... ...

wie auch immer: weder Gebete (Religion) noch Naturtöne (Musik) haben auch nur ein einziges Weizenkorn angebaut oder ein einziges Mammut erlegt... so gesehen ist der sophistische Müßiggang nicht total unwahrscheinlich... :p

Das würde ich so nicht unterschreiben. Gerade Naturvölker sind Meister im Nachahmen von Tierstimmen. Die können das so gut, dass das Tier getäuscht wird. Ausserdem braucht man gerade bei der Jagd ein nichtsprachliches Kommunikationsmittel.
Die können auch an den Warnrufen der Vögel hören, dass sich ein Tiger in der Nähe befindet.
Selbst die Tiere im Dschungel kommunizieren so und wohl eher über Tonhöhen und Rythmen als über tonale Symbole (Vokale).

Imaginäre Jagdszene:
"Wenn ihr dreimal den Ruf einer Krähe hört, dann rennen wir von allen Seiten gleichzeitig auf das Mammut los...."

Die Saiteninstrumente dürften von Pfeil und Bogen herrühren und die Trommeln vom Aufspannen und Trocknen der Felle.
Man übersieht oft, wieviel technisches know how in Musikinstrumenten steckt. Vielleicht dienten die ersten Instrumente (Trommeln und Hörner) zur Jagd und Kommunikation und erst später zum Vergnügen und für soziale Events.

Peter

 

[rolf]

erneut molto scherzando!!!

(1)
Das würde ich so nicht unterschreiben. Gerade Naturvölker sind Meister im Nachahmen von Tierstimmen.
(2)
Imaginäre Jagdszene:
"Wenn ihr dreimal den Ruf einer Krähe hört, dann rennen wir von allen Seiten gleichzeitig auf das Mammut los...."
(3)
Die Saiteninstrumente dürften von Pfeil und Bogen herrühren und die Trommeln vom Aufspannen und Trocknen der Felle.
Man übersieht oft, wieviel technisches know how in Musikinstrumenten steckt. Vielleicht dienten die ersten Instrumente (Trommeln und Hörner) zur Jagd und Kommunikation und erst später zum Vergnügen und für soziale Events.

hallo Peter,

kann es sein, dass Du die Überschrift molto scherzando, um evtl amüsantes Geplauder als solches zu kennzeichnen, in meinem von Dir so ernst zitierten Beitrag übersehen hast?

Kultur als giftige Sumpfblüte der übersättigten Dekadenz ist ein ebenso oft wie mit Witz behandeltes Thema der Geistes- und Literaturgeschichte (z.B. Gibbons "Verfall und Untergang des römischen Reiches", und ganz wunderbar auch bei Heine im Wintermärchen)

und ebenso scherzando will ich Dir antworten:
(1)
Komponisten auch! :D u.v.a. Messiaen und sein Piepmatzkatalog...
(2)
dreimal habe ich mit großem Vergnügen (bei meinem so derben wie rohen Charakter ist laut lachen müssen in solchen Fällen das Vergnügliche) den ulkigen, von Mammuts und Urmenschen bevölkerten Film "am Anfang war das Feuer" angeschaut - besonders über die "Ursprache", von A. Burgess entwickelt, musste ich herzlich lachen - - - ob in diesem Idiom ein so komplexer Gedanke reibungslos kommunizierbar damals war?... :D ...wenn ich bedenke, dass als Sprache des Films "keine" angegeben wird...
(3)
na ja, ganz so weit von Deinen Überlegungen sind meine Witzeleien a la Kelten & Teutonen contra dekadente röm. Zivilisation nicht entfernt :) - aber was Du dann mutmaßt, hat mich ebenso verblüfft wie erheitert, nämlich die Entwicklungsfolge "Vielleicht dienten die ersten Instrumente zur Jagd und Kommunikation und erst später zum Vergnügen und für soziale Events.", wobei mich besonders der Ausdruck "soziale Events" begeistert :D !!! was in Gottes Namen ist das???

in der Hoffnung, dass Du Humor hast - liebe Grüße, Rolf

 

[Guendola]

wobei mich besonders der Ausdruck "soziale Events" begeistert :D !!! was in Gottes Namen ist das???

In Gottes Namen kann ich das nicht beantworten, obwohl ich ja zum Foren-Olymp gehöre. Aber vermutlich meint er Veranstaltungen, wie die feierliche Eröffnung von Suppenküchen, rituelle Blutbäder und gemeinschaftliches Sammeln (die Beeren laufen ja nicht weg, wenn man Musik macht oder singt) :D

 

[hpeterh]

hallo Peter,

kann es sein, dass Du die Überschrift molto scherzando, um evtl amüsantes Geplauder als solches zu kennzeichnen, in meinem von Dir so ernst zitierten Beitrag übersehen hast?

Ja.:rolleyes:

na ja, ganz so weit von Deinen Überlegungen sind meine Witzeleien a la Kelten & Teutonen contra dekadente röm. Zivilisation nicht entfernt :) - aber was Du dann mutmaßt, hat mich ebenso verblüfft wie erheitert, nämlich die Entwicklungsfolge "Vielleicht dienten die ersten Instrumente zur Jagd und Kommunikation und erst später zum Vergnügen und für soziale Events.", wobei mich besonders der Ausdruck "soziale Events" begeistert :D !!! was in Gottes Namen ist das???

in der Hoffnung, dass Du Humor hast - liebe Grüße, Rolf

Also, soziale Events: Festivitäten und Veranstaltungen aller Art, seien es rituelle Tänze am Lagerfeuer, religiöse Veranstaltungen, Vermählungen, (Treib)jagden oder deren Vorbereitung und Nachbereitung oder das Festmahl danach, also alles, was auch eine akustische Kommunikation auch auf einer nichtverbalen Ebene erfordert.

Ich meine durchaus, dass es sinnvoll ist, Musikinstrumente einfach mal als Werkzeuge, als Technik und Technologie zu betrachten.
Nach Descartes soll man ja seinen Blick auf das richten, was wirklich evident ist.. dieser Ratschlag hat sich schon oft bewährt.

D.h. Musikinstrumente sind die Hardware und die Musik selber ist die Software, und der Zweck des Ganzen ist nichtverbale nichtsymbolische akustische Echtzeitkommunikation vermittels Rythmen und Harmonien.

Weshalb man das macht, zum Spass, um Entfernungen zu überwinden, um Menschenansammlungen zu synchronisieren oder zu manipulieren, um ein höheres Wesen anzubeten oder anzuflehen, das ist dann zunächst mal zweitrangig. Wobei Musik ursprünglich wohl auch nicht von Einzelnen erfunden wurde, sonder sie dürfte eher ein Gemeinschaftsprodukt sein, Beispiel, die Treiber einer Jagd machen Krach und irgendwie synchronisiert sich das Ganze von selber zu einem rythmischen musikalischen Muster. Weil das auch Spass macht, macht man halt am Lagerfeue3r dann weiter

Diese nüchterne Sichtweise kann man von der Urzeit -sogar im Tierreich- bis heute anwenden, und damit bekommt man vielleicht den Blick frei für Zusammenhänge, die man sonst übersehen hätte.

Apropos Tierreich - bei einer Schimpansenforscherin hab ich mal diese Anekdote gelesen: Wenn die Schimpansen einen Anführer suchen, dann bekommt der den Job, der am lautesten auf seinem grossen Brustkorb trommeln kann. Aber nicht immer - einmal schnappte ein eher schmächtiger Geselle sich einen Blecheimer, machte Mordsradau und er bekam den Job.
Das Board erlaubt mir nicht, noch ein Smiley einzufügen, ab hier gilt die Humorsperre *ggg*


Peter

 

[Klimperer]

Der reine Quinte zwischen dem 6. und 9. Partialton wird stärker schwingen als die Verminderte zwischen dem 5. und 7.

Ähm, Fred, da schwingt nichts. Die Töne sind allesamt Obertöne ein-und-desselben Grundtons, also klingt das gesamte Grund- und Obertonsystem ohne jegliche Schwingung - im Fall der von dir zitierten Töne genau im Verhältnis 5:6:7:9.

Interessant wird es dann, wenn der Oszillator (z.B. Basssaite im Klavier) Inharmonizität aufweist. Dann ist z.B. das c', welches als Doppeloktave des C mitschwingt, nicht derselbe Ton wie das c', welches als Oktave von c mitschwingt - obwohl C und c schwingungsfrei aufeinander gestimmt sind.

Aber hier ging es ja um Entwicklung der Musik, ich schweife ab...

Also zum Artikel: ich frage mich, wie die Forscher "Intervalle" in Monologen ermitteln wollen. Ich rede doch nicht in genauen Intervallen, ebensowenig wie ich pro Silbe nur eine Tonhöhe anschlage. Wenn ich z.B. ausrufe: "Mensch, das ist ärgerlich!" dann kann es sogar sein, dass meine Stimme auf dem Wort "Mensch" erstmal ansteigt (während des "M") und dann wieder abfällt. Auf welchem "Ton" habe ich also das Wort "Mensch" ausgesprochen? Und wie soll dann erst die Rede von einem "Intervall" zum nächsten Wort, "das", sein?

Komische "Forschung", das. :rolleyes:

Ciao,
Mark