Neue Musik

[Carnina]

Ich hatte ein paar langwierige Diskussionen über Neue Musik (mit der ich mich nur spärlichst befasst habe, wenn auch immer wieder und mit maximaler Unvoreingenommenheit).

Ich habe dazu Adorno und Stockhausen Gespräche gehört und bissl recherchiert. Zudem spiele ich tapfer Publikum für mein Konzertfach Studierenden Freunde unterschiedlichster Instrumente.

Ich hab auch Kritiken gelesen und Philosophische Ansätze versucht nachzuvollziehen. ABER (und daher die Frage an die die sich damit auskennen/ gern beschäftigen)

wenn die Hörerschaft über Jahrzehnte nicht zur Annahme dieser Musik kommt, die Konzertsäle spärlich besucht sind, wo bleibt die Daseinsberechtigung Raum und Zeit (zum Nachteil wohl besuchter Musik) einzuräumen, wenn man sich sowieso Sorgen um das fortbestehen kultureller Werte fürchtet?

War nicht jede Musik der man hohen Wert beimisst und die Jahrhunderte überdauert hat, eine die bald nach ihrer Einführung durchaus im breiten Kulturbetrieb Fuß gefasst hat. Welche die Zeit überdauernde Musik hat schlussendlich NICHT den Zeitgeschmack der Musikinteressierten getroffen?

Wenn also über derart lange Zeiträume, die neue Musik nur eine äußerst geringe Hörerschaft erreicht, wie kann man sie dann „zeitgenössisch“ nennen? Ist sie dann nicht ein Artefakt die künstlich „relevant“ gehalten wird weil wir „sonst nichts anders haben“? Müssen wir Handtücher um Gitarren wickeln und dann mit Zahnbürsten drüberschleifen? Gummibälle in den Flügel werfen etc etc.

Ich stell die Frage aus blanker Unwissenheit. Ich kann mich für Messiaen, ligeti, etc. Begeistern. Aber was man sonst so dargeboten bekommt sprengt jeden guten Willen dem offen gegenüber zu stehen.

Manchmal frage ich mich (in Anbetracht von bestimmten politischen Diskussionen, gesellschaftlichen Diskussionen) ob wir nicht eher in einem Zeitalter leben in dem „Relevanz konstruiert“ wird. Irgendwie hohl und ohne echte Substanz. Dazu passt für mich das was weitläufig unter neuer Musik dargeboten wird erstaunlich gut.

 

[Peter]

Manchmal frage ich mich... ob wir nicht eher in einem Zeitalter leben in dem „Relevanz konstruiert“ wird.

Gute Frage!

wo bleibt die Daseinsberechtigung Raum und Zeit (zum Nachteil wohl besuchter Musik) einzuräumen

Zum Glück geht es in der Kunst nicht ausschließlich um Bedarf und Nachfrage. Allerdings verorte ich mitunter die Daseinsberechtigung bestimmter Kunst in "Von Künstler, für Künstler", manche Kunst scheint mir auch rein egoistisch (wertfrei). Zumindest hat sie dann für den Künstler eine Daseinsberechtigung. Ob das ausreicht, von der Gesellschaft zwar nicht verstanden, aber gefördert zu werden, darüber lässt sich trefflich streiten.

...muss gerad an "Hurz" denken

 

[St. Francois de Paola]

Welche die Zeit überdauernde Musik hat schlussendlich NICHT den Zeitgeschmack der Musikinteressierten getroffen?

Einige Meisterwerke haben zumindest anfangs nur wenigen gefallen. Le sacre du primtemps zählt dazu, ich meine, die Große Fuge von Beethoven hat mit den vielen Dissonanzen das zeitgenössische Publikum überfordert.
Schubert hatte eine eher kleine Anhängerschaft und Bach hatte mit seinen Meisterwerken zumindest nicht die Reichweite wie Händel, Telemann, Vivaldi, Rameau etc.

Allerdings haben diese Meisterwerke früher oder später alle die Reichweite erlangt, bei Bach hat es länger gedauert.

Ist sie dann nicht ein Artefakt die künstlich „relevant“ gehalten wird weil wir „sonst nichts anders haben“? Müssen wir Handtücher um Gitarren wickeln und dann mit Zahnbürsten drüberschleifen? Gummibälle in den Flügel werfen etc etc.

Ich glaube, da sprichst du das Hauptproblem an. Möglichst exotisch sein und scheinbare oder wirkliche Provokation sind oft zum Selbstzweck geworden. So entsteht eine Menge Mist.

Ich habe dazu Adorno und Stockhausen Gespräche gehört und bissl recherchiert. Zudem spiele ich tapfer Publikum für mein Konzertfach Studierenden Freunde unterschiedlichster Instrumente.

Ich hab auch Kritiken gelesen und Philosophische Ansätze versucht nachzuvollziehen.

Ich denke, wenn man überhaupt Stockhausen irgendwie etwas abgewinnen kann, dann in philosophischer Hinsicht, nicht in musikalischer Hinsicht im eigentlichen SInne. Ich halte bislang allerdings Stckhausen, John Cage etc. ehrlich gesagt für Schrott und die Bekanntheit für ein Produkt guter Selbstvermarktung. Das ist allerdings mein aktueller subjektiver EIndruck, vielleicht ändere ich meine Sicht eines Tages und habe mit meiner Aussage keinen Anspruch auf Richtigkeit.

Ich kann mich für Messiaen, ligeti, etc. Begeistern.

Ich noch nichtmal, bin aber duchaus von der Qualität von einigen Werken dieser beiden im objektiven SInne überzeugt.

Manchmal frage ich mich (in Anbetracht von bestimmten politischen Diskussionen, gesellschaftlichen Diskussionen) ob wir nicht eher in einem Zeitalter leben in dem „Relevanz konstruiert“ wird. Irgendwie hohl und ohne echte Substanz. Dazu passt für mich das was weitläufig unter neuer Musik dargeboten wird erstaunlich gut.

100% Zustimmung.

 

[Lessamuk]

Vielen Dank für die Eröffnung dieses spannenden Fadens!

Ich bin auch erst am Anfang meiner Auseinandersetzung mit der neuen Musik, aber vielleicht helfen diese Punkte etwas weiter:

- Die Frage danach, wie nach Auschwitz überhaupt noch ein Gedicht geschrieben werden kann.
Zeigt Kunst noch die Wahrheit, wenn sie schön und genüsslich ist, nachdem die Katastrophe des NS passiert ist? Kann an einer ungebrochenen Aufklärung festgehalten werden? Wenn man das mit "nein" beantwortet, muss Kunst sich selbst reflektieren und den Schrecken der Gesellschaft.

Aus dem Wikipedia Artikel zu "Philosophie der neuen Musik":
"In der Einleitung thematisiert Adorno einen radikalen Autonomisierungsprozess der modernen Musik, den er als eine Reaktion auf die Ausbreitung der Kulturindustrie interpretiert. Die musikalische Avantgarde entziehe sich dem kommerzialisierten Musikbetrieb, indem sie allen ästhetischen Konventionen abschwöre."

- Da steckt die "Kulturindustriethese" der Dialektik der Aufklärung drin:
Vorverdaute Kulturgüter, insbesondere populäre Musik zeichnet sich dadurch aus, dass die Menschen ihren banalen musikalischen Inhalt nicht verstehen (sonst wären sie schrecklich gelangweilt) und dieser egal wird. Gleichzeitig eine Ausdifferenzierung der Produkte, für jeden gibt es eine Nische. Die Kulturindustrie wird von geknechteten und "dummgemachten" Menschen gefordert und produziert diese zugleich. Der Inhalt von Musik wird leer und lässt sich durch beinahe alles füllen. (Laibach zeigt das ganz unterhaltsam: Parodie auf "Life is Life")

- Wie kommt nun Kunst da heraus? Radikale Verneinung des Dagewesenen (der Vernunft, des Schönen?). Dass das Ergebnis nicht den Wünschen des Publikums entspricht, unterhalten und vergnügt zu werden, ist miteingekauft.

- Was ist nun zeitgenössisch? Was den Massen gefällt: Popmusik, oder, was der Zeit angemessen ist (darüber muss man im Einzelfall natürlich streiten): "Kunstmusik", die etwas Wahres an der Gesellschaft zeigt, oder zumindest sich selbst reflektieren kann.

*Dass es schlechte neue Musik gibt, geschenkt!! Das meiste Aktuelle ist eine Katastrophe, sage ich auch, und würde auch Adorno sagen, sage ich :D

Hier noch ein Vortrag "Das Altern der neuen Musik - Adorno" Eine Kritik!

 

[Carnina]

Möglichst exotisch sein und scheinbare oder wirkliche Provokation sind oft zum Selbstzweck geworden. So entsteht eine Menge Mist.

Das beziehe ich auch auf die Verwendung der Instrumente. Wenn man den Anspruch erhebt dass die Musik eine „Weiterentwicklung“ im Sinne einer „musikalischen Evolution“ ist, dann DARF man bisherige Errungenschaften meiner Meinung nach nicht zunichte machen ohne einen verbesserten Mehrwert draus zu ziehen. Bei Evolution geht es immer um die Verbesserung/ Anpassung. Wenn ich also hunderte Jahre Instrumentenenwicklung zu langen klaren und reinen Tönen durch Handtücher, Nägel, Münzen etc. vernichte, dann ist das keine Entwicklung sondern ein Rückschritt. Für solche Klänge (und ich spreche niemandem ab sie erzeugen zu wollen) müssten dann eigene Instrumente geschaffen werden. Aber keine zur Perfektion strebende Errungenschaft massakrieren bis von hunderten Jahren Menschlichen Fortschritts nur mehr ein kratzen oder Schaben übrig bleibt.

Geräusche sind etwas sehr rudimentäres. Die entstehen überall und durch alles mögliche. Die Musik war eine Evolution der Ordnung und der Logik. Und das Unsetzen etwas das staunen erzeugt.

Diese Experimente die man jetzt sieht haben wir sicher schon in Höhlen gemacht als man gestaunt hat wenn man einen Stein gegen die Wand wirft „klong“ hat’s gemacht aber das ist zigtausend Jahre her.

 

[.marcus.]

Welche Musik zählst du denn unter die Neue Musik, die dir missfällt? Du hast zwar Ligeti und Messiaen genannt, sie aber als Ausnahmen behandelt. Deshalb frage ich :)

 

[St. Francois de Paola]

Die Frage danach, wie nach Auschwitz überhaupt noch ein Gedicht geschrieben werden kann.

Völliger Blödsinn meiner Meinung nach. Ohne Auschwitz, Treblinka (was komischerweise im Gegensatz zu Auschwitz trotz sehr ähnlicher Dimensionen fast vergessen ist) und co. in irgendeiner Weise relativieren zu wollen, halte ich diesen Bezug für Unsinn.

- Wie kommt nun Kunst da heraus? Radikale Verneinung des Dagewesenen (der Vernunft, des Schönen?). Dass das Ergebnis nicht den Wünschen des Publikums entspricht, unterhalten und vergnügt zu werden, ist miteingekauft.

Halte ich auch für Unsinn. Dieser Status ist längst überwunden. Das galt vielleicht vor 100 Jahren bei Strawinski, Schönberg und einigen anderen in verschiedener Weise.
Heute wird doch eher der Wunsch des Publikums angesprochen, besonders avantgardistisch, exotisch, radikal, (schein)intellektuell oder was auch immer zu sein. Das Werk selbst spricht nicht mehr, sondern, die Art und Weise, wie es der Urheber verkauft und einen Kult um sich selbst schafft. Das zieht sich durch alle Gattungen der Kunst. Bei Beuys hatte das vielleicht irgendwie noch etwas, weil es neu ist.
Das zwanghafte Neumachen mit dem Versuch, es dazu geschickt zu verkaufen, was momentan en vogue ist, ist allerdings gar nicht mehr neu, sondern mindestens sechzig Jahre alt.

 

[Lessamuk]

Das beziehe ich auch auf die Verwendung der Instrumente. Wenn man den Anspruch erhebt dass die Musik eine „Weiterentwicklung“ im Sinne einer „musikalischen Evolution“ ist, dann DARF man bisherige Errungenschaften meiner Meinung nach nicht zunichte machen ohne einen verbesserten Mehrwert draus zu ziehen. Bei Evolution geht es immer um die Verbesserung/ Anpassung. Wenn ich also hunderte Jahre Instrumentenenwicklung zu langen klaren und reinen Tönen durch Handtücher, Nägel, Münzen etc. vernichte, dann ist das keine Entwicklung sondern ein Rückschritt. Für solche Klänge (und ich spreche niemandem ab sie erzeugen zu wollen) müssten dann eigene Instrumente geschaffen werden. Aber keine zur Perfektion strebende Errungenschaft massakrieren bis von hunderten Jahren Menschlichen Fortschritts nur mehr ein kratzen oder Schaben übrig bleibt.

Geräusche sind etwas sehr rudimentäres. Die entstehen überall und durch alles mögliche. Die Musik war eine Evolution der Ordnung und der Logik. Und das Unsetzen etwas das staunen erzeugt.

Diese Experimente die man jetzt sieht haben wir sicher schon in Höhlen gemacht als man gestaunt hat wenn man einen Stein gegen die Wand wirft „klong“ hat’s gemacht aber was ist zigtausend Jahre her.

Zur Hälfe würde die kritische Theorie da mitgehen, man muss die Tradition kennen, um sie gezielt verneinen oder mit ihr brechen zu können. Das ist dann auch schon die Kritik an der Postmoderne oder wahllosen Geräuschen. "Bestimmte Negation": Kritik eines bekannten Sachverhalts, und dann darüberhinausgehen. Das wäre der einzig übrige mögliche Fortschritt nach dem NS. Vielleicht interessiert dich da der Essay "Über Tradition" aus "Kulturkritik und Gesellschaft"

Und Peter Bürger hat ein Buch zum Problem der Avantgarde geschrieben:

Nach der Avantgarde

"Ob wir gegenwärtig eine Kunst haben, die sich zu Recht auf die Avantgardebewegungen aus dem Anfang des 20 Jahrhunderts berufen kann, ist mehr als fraglich. Warum die Debatte um die Avantgarde gleichwohl nicht abreißt, macht Peter Bürgers neues Buch verständlich. Die Avantgarden drängten über die Institution Kunst hinaus, sie wollten die Welt verändern. Damit sind sie gescheitert. Umso überwältigender ist ihr Erfolg innerhalb der Institution Kunst als Neo-Avantgarde. Auf diesem Paradox beruht nicht zuletzt die postavantgardistische Situation der Kunst.

In seiner zuerst 1974 erschienenen und inzwischen in viele Sprachen übersetzten Theorie der Avantgarde hat Bürger die Umrisse einer Ästhetik nach Adorno skizziert, indem er die Eigenständigkeit der Avantgardebewegungen innerhalb der künstlerischen Moderne herausarbeitete. In seinem neuen Buch setzt er sich mit den wichtigsten Kritikern der Theorie der Avantgarde auseinander (Buchloh, Foster), konkretisiert seine Kritik an der Neo-Avantgarde (Nouveaux Réalistes, Minimal Art, Buren) und führt abschließend drei Positionen vor, die eine konsequente Antwort auf die postavantgardistische Situation der Kunst geben. (Beuys, Jeff Wall, Tacita Dean)."

 

[Carnina]

Welche Musik zählst du denn unter die Neue Musik, die dir missfällt? Du hast zwar Ligeti und Messiaen genannt, sie aber als Ausnahmen behandelt. Deshalb frage ich :)

Wenn ich dir das sagen könnte Ich habe bisher nur zig Ensembles „für neue Musik“ gehört wo meist nicht mal explizit gesagt wurde was die spielen. Aber als ein Beispiel wo ich es wie wäre Stockhausen. Mit Cage der oben genannt wurde habe ich mich noch nicht auseinandergesetzt. Ich „kenne“ noch einen Saxofonisten der sich auf „neue Musik“ spezialisiert hat (Freund von einem Freund) und auch an der Uni lehrt. Aber seine Produkte halte ich überhaupt nicht aus.

 

[Lessamuk]

Das galt vielleicht vor 100 Jahren bei Strawinski, Schönberg und einigen anderen in verschiedener Weise.
Heute [...]

Huch, ich bin auch eher bei vor 100 Jahren und der Erfahrung der Weltkriege.
Und wenn es nicht allein Auschwitz ist, gibt es doch eine durchdringende Erschütterung des festgeglaubten Weltbildes seit etwa Nietzsche. Es muss doch einen geschichtlichen Hintergrund haben, warum nicht so weitergemacht wurde in der Musik, wie vorher? Oder wurde aus Langeweile und weil es nichts anderes mehr zu entdecken gab, alles abgerissen?

Vor allem, wenn es darum geht, warum diese Musik denn immer noch nicht die Konzertsäle füllt, dann geht es doch nicht um das 21. Jahrhundert?

 

[Carnina]

Oder wurde aus Langeweile und weil es nichts anderes mehr zu entdecken gab, alles abgerissen?

Welcher Komponist war das der meinte „in der Musik gäbe es nichts mehr zu erreichen“? War das Brahms?

 

[JonasKlais]

Welche Musik zählst du denn unter die Neue Musik, die dir missfällt?

Manch Gekreische und Gesäge im Abo-Konzert der Kölner Philharmonie….

 

[St. Francois de Paola]

Zur Hälfe würde die kritische Theorie da mitgehen, man muss die Tradition kennen, um sie gezielt verneinen oder mit ihr brechen zu können.

Da sind wir wieder beim Selbstzweck. Das Brechen von Tradition zum Selbstzweck ist Unsinn. Wenn man Tradition bricht, dann aus Überzeugung, einen guten Weg gefunden zu haben.
Beethoven hat sicher beim Komponieren der Großen Fugen icht gedacht "Ich will jetzt etwas ganz anders als Haydn und Mozart machen, deshalb mache ich ein dissonantes, polyphones Werk". Er hat ein dissonantes polyphones Werk gemacht, weil er das wollte und so die Tradition gebrochen. Und ich glaube, so entstehen Meisterwerke.

Das bewusste Brechen von Traditionen zum reinen Selbstzweck ist genau so wertlos und unkreativ wie das reine Folgen und Reproduzieren.

 

[Lessamuk]

Völliger Blödsinn meiner Meinung nach. Ohne Auschwitz, Treblinka (was komischerweise im Gegensatz zu Auschwitz trotz sehr ähnlicher Dimensionen fast vergessen ist) und co. in irgendeiner Weise relativieren zu wollen, halte ich diesen Bezug für Unsinn.

Beginnt nicht die "zeitgenössische Kunst" genau ab 1945? Dieser Einschnitt ist doch gerade das Bedeutende für alles, was danach kommt.

 

[Carnina]

@JonasKlais Ich frag mal nach. Freunde von mir mussten in der Uni Handtücher um die Gitarre wickeln und dann mit allem möglichen drüber streichen. Das war ausnotiert, ich frag mal von wem das „Werk für Handtuch und Gitarre“ komponiert wurde.

Edit: Küchentuch, kein Handtuch

 

[Lessamuk]

Das bewusste Brechen von Traditionen zum reinen Selbstzweck ist genau so wertlos und unkreativ wie das reine Folgen und Reproduzieren.

Überhaupt kein Dissens, aber man kann sie ja bewusst und mit Zweck brechen, das macht gute Kunst aus, da würde ich dir auch Recht geben. In wie weit das bei einzelnen Werken erfolgreich ist, muss man am Einzelfall entscheiden. Und 99%-100% der aktuellen Kunst halte ich auch für Schund.

*Zusatz: Um meinen Punkt zu verdeutlichen an deinem Beispiel: Aber Beethoven musste Mozart und Haydn kennen, um nicht dasselbe zu machen wie sie, und dieselben "Fehler".

 

[Carnina]

Das Cello in der Mitte muss Ähnliches ertragen wie die Gitarre mit dem Küchentuch. Meine Freundin hat dafür extra eine vom Flohmarkt gekauft weil sie das mit ihrer niemals gemacht hätte. Nachvollziehbarerweise.

 

[JonasKlais]

Das Cello in der Mitte muss Ähnliches ertragen wie die Gitarre mit dem Küchentuch. Meine Freundin hat dafür extra eine vom Flohmarkt gekauft weil sie das mit ihrer niemals gemacht hätte. Nachvollziehbarerweise.

Sehr schönes Beispiel...

 

[Carnina]

Und 99%-100% der aktuellen Kunst halte ich auch für Schund.

Vielleicht ist auch das ein Spiegel der Gesellschaft „ICH darf alles sein und zwar wie ICH das will und ICH muss garnichts“ dann bleibt natürlich nur der Weg ins Unvergleichbare. Wer so denkt spart sich den Weg von Beethoven und Co durch die harte Schule alter Meister zu gehen bevor man eigene Visionen ANschließt. Da ist „freies experimentieren“ natürlich viel einfacher.

 

[Lessamuk]

Vielleicht ist auch das ein Spiegel der Gesellschaft „ICH darf alles sein und zwar wie ICH das will und ICH muss garnichts“ dann bleibt natürlich nur der Weg ins Unvergleichbare. Wer so denkt spart sich den Weg von Beethoven und Co durch die harte Schule alter Meister zu gehen bevor man eigene Visionen ANschließt. Da ist „freies experimentieren“ natürlich viel einfacher.

100% Zustimmung, das ist genau das was die Kompositionsversuche (ihr wisst welche) hier im Forum ja auch bezeugen. Die sind nicht revolutionär sonder unfassbar langweilig, wenn sie die Tradition nicht kennen. Sie haben ja auch gar keine Chance so, darüberhinauszukommen. Sie wollen nichtmal Zwerge auf den Schultern von Riesen sein, und das ist traurig.

Und dazu noch der moralische Zeigefinger, Politisierung der Kunst, man kann sie kaum noch von Propaganda unterscheiden (siehe Documenta). Über diese "Entkunstung der Kunst" hat der liebe Teddy natürlich auch schon kluge Dinge geschrieben, aber solangsam wird es mir peinlich :D