Üben "zu schwieriger" Stücke

[Rheinkultur]

Ich sehe eine große Stärke in Internetforen: daß Profis und Amateure mit ihren Sichtweisen zusammenkommen, und sich - manchmal - gegenseitig befruchten können.

Gegen dieses "Zusammenkommen" hat niemand etwas einzuwenden. Was aber nicht in Ordnung ist: Richtiges als falsch und Falsches als richtig darzustellen und das als bare Münze vorzugeben. Wenn der Experte objektiv Falsches, Unzulängliches und Misslungenes aufspürt, wird dieses durch reines Widersprechen eben nicht besser und richtiger. Die Politikerkunst, mit vielen Worten wenig zu sagen, kann man getrost unseren Parlamentariern gleich welcher Couleur überlassen.

@rolf: Das mit den 95% kann schon stimmen, wenn die Gegenseite für sich festgelegt hat, wofür die 100% stehen. Offensichtlich existieren ganz unterschiedliche Auffassungen über Hundertprozentigkeit. Was nicht passt, wird eben passend gemacht. Der Haken: Diese Form der Hundertprozentigkeit nützt niemandem - nicht dem Spezialisten für objektive Perfektion und auch nicht demjenigen, der sich nur selbst etwas vormacht.

LG von Rheinkultur

 

[rolf]

@rolf: Das mit den 95% kann schon stimmen, wenn die Gegenseite für sich festgelegt hat, wofür die 100% stehen. Offensichtlich existieren ganz unterschiedliche Auffassungen über Hundertprozentigkeit.

...wenn irgendwer beschließt, Saladette statt Sinfonie zu sagen (vgl. Hüsch), so klärt das gar nichts und wenn irgendwer beschließt, dass 95 % von 200gr Gummibärchen ca. 80gr arg entsaftete fade seien, so erklärt das nur eines: dass da einer nüscht, aber auch gar nüscht kapiert

...von Privatdefinitionen der Prozentzahlen möge man verschont bleiben

 

[Dreiklang]

und dann kann man hier endlich wieder zurück zum Thema

(Wenn zum Fadenthema noch Dinge kommen bzw. gesagt würden, wäre ich - ein geneigter Leser hier )

 

[Klavirus]

 

[pianochris66]

Mannomann, hier fliegen ja die Fetzen im Minutentakt.

Um mal wieder auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen:

Haltet ihr es für sinnvoll, eigentlich zu schwierige Stücke zu üben?

Für mich ist es sinnvoll weil ich großen Spaß daran habe, mich z.B. mit Transkriptionen von Art Tatum oder Oscar Peterson oder schweren Stücken von Rachmaninov an den Tasten zu beschäftigen. Dies geschieht in dem Wissen, dass mir dafür eigentlich die technischen Voraussetzungen fehlen aber ich spiele ja nicht um der Perfektion willen (bei vielen anderen Amateuren mag das anders sein) oder aus übertriebenem Ehrgeiz sondern aus Freude an diesen Stücken. Dass diese quasi hedonistische Vorgehensweise den Urhebern dieser Musik nicht gerecht wird und sicherlich auch hier im Forum bei vielen Clavios Unverständnis hervorruft ist mir wohl bewusst aber nicht zu ändern.Und etwas mitnehmen für andere Stücke, die im Rahmen der eigenen Möglichkeiten liegen, tut man auch.

LG
Christian

 

[ag2410]

Es ist direkt unverschämt, dass hier im Strang einer Person, die das ERSTE Mal eine Frage stellt, so ein Sandkasten-Niveau-Schlagabtausch stattfindet, der nullkommagarnichts mit dem Thema zu tun hat.
Wäre das in meinem ersten Beitrag der Fall gewesen, hätte ich das erste und letzte Mal hier geschrieben. So ein Verhalten ist respektlos.

 

[ag2410]

aber ich spiele ja nicht um der Perfektion willen (bei vielen anderen Amateuren mag das anders sein) oder aus übertriebenem Ehrgeiz sondern aus Freude an diesen Stücken.

Das ist völlig OK! Durch die Freude an der Musik und dem Musikstück kommt zwangsläufig der Ehrgeiz, es gut zu können. Dann kann man sich an Stücke heranwagen, die möglicherweise "zu" schwer sind.
Man muß sich aber im Klaren sein, dass unter Umständen ein Punkt erreicht wird, an dem man nicht weiterkommt. Dann sollte man das Stück zumindest zeitweilig zur Seite legen, aber nicht aufgeben.

 

[rolf]

Es ist direkt unverschämt, dass hier im Strang einer Person, die das ERSTE Mal eine Frage stellt, so ein Sandkasten-Niveau-Schlagabtausch stattfindet, der nullkommagarnichts mit dem Thema zu tun hat.

ich weiß nicht, ob Sandkasten oder Schweinekoben der angenehmere Aufenthaltsort ist, aber ich weiß, dass den allermeisten Hobby- oder Freizeitspielern Liszts La Campanella "viel zu schwierig" ist. Brüstet sich nun jemand damit, diese Etüde nicht zu können (aus dem einfachen Grund, dass sie zu schwierig für denjenigen ist) und das mittels Belehrungen in selbstbeweihräuchernd-messianischem Tonfall, dann ist a) dem Thema wenig nützlich und b) ist das nachzuahmen alles andere als empfehlenswert.

um freilich sachlich zum Thema zu kommen, ein Exempel:
wer Beethovens erste Sonate ordentlich kann, für den werden die 32 c-Moll Variationen nicht allesamt erreichbar sein, also als ganzes zu schwierig, aber nicht viel zu schwierig - das also wäre ein im Rahmen des möglichen liegender (und zudem spieltechnisch sinnvoller) Versuch; wird derselbe sich aber verbissen auf Beethovens op.111 oder op.106 stürzen, wird das frustriend und ggf schädlich für den Spielapparat enden; noch schädlicher wird sein, wenn dieser sich verbissen auf Ultrabrecher wie Prokovevs Suggestion oder Strawinskis Danse russe stürzt. Da ist dann die Gefahr, sich ernsthafte Schäden einzufangen, bedrohlich (das meint jetzt nicht das trübselige und langweilige Unterfangen, irgendwas sauschwieriges statt mit Viertel = 160 mit eben Sechzehntel = 160 zu klimpern)
(hihi danse russe allerdings hat einen Vorteil: die meisten werden gar nicht wissen, wie sie das auf die zwei Hände verteilen sollen, und ergo werden die nicht weit reinspielen )

 

[kreisleriana]

Versuch eines einigermaßen konstruktiven Beitrags:

schau Dreiklang, du könntest tatsächlich etwas- auch für den Faden Ersteller "Musiküsschen" -, aber vor allem auch für dich selbst sehr Lehrreiches tun:

Du ackerst jetzt seit 3 Jahren an Teilen einer Etude, die offenbar ( sonst wären es ja zB nicht 3 Jahre an den paar Seiten) eine (oder mehre) Nummern zu groß ist (auch wenn es unter Liszts Etüden noch wesentlich schwerere gibt).
Daher passt deine Stellungnahme hier ja recht gut zur Eingangsfrage von Musiküsschen. Der/die Fragende kann sich ja nun schon ein Bild machen, wozu es führt wenn man Dinge angeht, die eben nicht erreichbar sind: 3 Jahre an einer Etude würden z.B mich, wäre ich Musküsschen", gewaltig abschrecken und ich würde alleine schon wegen des sinnlosen Zeitaufwandes die Finger von Sachen lassen, die zu abgehoben sind.
Wenn die Elise so recht und schlecht runtergenudelt werden kann, ist op 106 blanker Unsinn anzugehen, auch wenn sie einem noch so gut gefällt, wie Rolf ja erwähnte, sondern man kann entweder die Elise WIRKLICH perfektionieren, was dann gar nicht sooooo leicht ist (!!) oder man nimmt sich mit dem Lehrer mal vorsichtig op 49 1 oder 2 vor.
Wenn ich gerade mal den nächsten Hügel erklommen habe, beteilige ich mich besser noch nicht an einer Himalaya Expedition. Die Folgen wurden hier ja schon alle aufgezählt und Musiküsschen kann sie nachlesen.

oK, was könntest aber DU , lieber Dreiklang, konstruktives beisteuern? Erhebliches!!
Du gehst jetzt mit deiner Etüde endlich zu einem Konzertpianisten, der sie in seinem Konzertrepertoire hat, spielst ihm/Ihr vor und hörst zu was er/sie dir erzählt, all die Lösungsvorschläge, und es werden derer ja sehr sehr viel sein, schreibst du dir auf, versuchst sie zu Hause- wie jeder Schüler- zu realisieren, dann gehst du wieder hin etc...und dann berichtest du hier im Forum, was du alles falsch gemacht hast, wie man dies oder jenes wirklich angeht, wo die Fallstricke liegen usw usf., davon würden alle hier wirklich profitieren, und du, der diese Etude ja offenbar besonders ins Herz geschlossen hast am allermeisten, meinst du nicht auch?
(auch wenn du sie nachher noch immer nicht wirklich beherrscht, so wirst du doch deinem Ziel ein Stückchen näher geklettert sein)

@ Musiküsschen: das ist ein sehr hübsches Avatar ! ( ist auch auf dem Bernstein-Tristan cover)

 

[Rheinkultur]

Ich bezeichne mich als einen "fortgeschrittenen Anfänger" auf dem Klavier, habe bisher Stücke wie Schubert: Waltz, Clementi-Sonatine und verschiedene Stücke aus "Toll in Moll" gespielt. Ich liebe aber Bach und habe mich in das Cembalo-Konzert f-Moll (BWV 1956) verliebt, an dem ich jetzt übe.

Zurück zum Thema: Meintest Du diese Transkription von BWV 1056?:
http://conquest.imslp.info/files/im...P25253-PMLP05999-Bach_-_Stradal_-_BWV1056.pdf

Der Bearbeiter August Stradal war Bruckner-, Liszt- und Leschetizky-Schüler und fertigte zahlreiche Klaviertranskriptionen orchestraler Werke verschiedener Epochen an. Diese Bearbeitungstätigkeit hatte praktischen Nutzen, da es einst kaum Möglichkeiten gab, entsprechende Werke auf Tonträgern kennen zu lernen - und mal eben ein Orchester einkaufen ging auch nicht. Da war der Notentext eines Klavierkonzerts mit eingearbeiteten Orchesterzwischenspielen eine willkommene Alternative zur Konsequenz, ansonsten das Wunschstück eben gar nicht spielen zu können.

Tipp: Mit solchen Transkriptionen erfolgt eine Grenzüberschreitung zwischen Originalkomposition und Klavierauszug. Ersteres ist zur unveränderten Ausführung vorgesehen, letzteres bildet den vom Orchesterapparat abgedeckten Tonvorrat so ab, dass man einen ungefähren Eindruck vom erwarteten Ensembleklang gewinnt. Diese Sätze sind oftmals sehr überfrachtet und so manche Verdopplung oder Nebenstimme ist entweder kaum mehr spielbar oder beeinträchtigt den Spielfluss, weil man nicht alles im vorgeschriebenen Tempo greifen kann. Erfahrene Korrepetitoren und Klavierbegleiter sind in der Lage, den Satz geschickt einzurichten und in eine einigermaßen praktikable Form zu bringen. Schaue doch mal, ob Du dazu im Netz ein paar Informationen zu Stichworten wie "Spiel aus Klavierauszügen" oder "Korrepetition" findest und damit weiterkommst. Frohes Schaffen!

LG von Rheinkultur

 

[Dreiklang]

Hallo Christian,

Mannomann, hier fliegen ja die Fetzen im Minutentakt

nicht ärgern, nur wundern

Für mich ist es sinnvoll weil ich großen Spaß daran habe, mich z.B. mit Transkriptionen von Art Tatum oder Oscar Peterson oder schweren Stücken von Rachmaninov an den Tasten zu beschäftigen. Dies geschieht in dem Wissen, dass mir dafür eigentlich die technischen Voraussetzungen fehlen aber ich spiele ja nicht um der Perfektion willen (bei vielen anderen Amateuren mag das anders sein) oder aus übertriebenem Ehrgeiz sondern aus Freude an diesen Stücken. Dass diese quasi hedonistische Vorgehensweise den Urhebern dieser Musik nicht gerecht wird und sicherlich auch hier im Forum bei vielen Clavios Unverständnis hervorruft ist mir wohl bewusst aber nicht zu ändern.Und etwas mitnehmen für andere Stücke, die im Rahmen der eigenen Möglichkeiten liegen, tut man auch.

Zu genau diesem Thema, ein letztes noch, von meiner Seite: eine interessante Dokumentation von Professor Kaiser, dem bekannten Musikkritiker:



Viele Grüße
Dreiklang

 

[Rheinkultur]

Fundstück im Netz: Malen nach Zahlen gibt's auch für BWV 1056, allerdings nur für einen Satz daraus, auf jeden Fall basierend auf dem von mir verlinkten Notentext.



Meine Begeisterung über dieses Gratisangebot hält sich aber sehr in Grenzen, um es mal höflich zu formulieren.

LG von Rheinkultur

 

[ag2410]

.............n jemand damit, diese Etüde nicht zu können (aus dem einfachen Grund, dass sie zu schwierig für denjenigen ist) und das mittels Belehrungen in selbstbeweihräuchernd-messianischem Tonfall, dann ist a) dem Thema wenig nützlich und b) ist das nachzuahmen alles andere als empfehlenswert.............)

Anstatt sich in sinnlosen Schlagabtäuschen zu ergehen, könnte man so etwas auch ignorieren...
Und Konstruktives bringen, wie zB. Kreisleriana.
Zwischen Elise und dem Danse Russe gibt es schwierigkeitstechnisch noch einige Abstufungen, an denen man sich auch die fortgeschrittenen Anfängerzähne ausbeißen kann, ohne Gefahr zu laufen, ein neues Gebiß kaufen zu müssen.


Seine gekürzte Einspielung wurde von den meisten recht positiv aufgenommen. Vielleicht ist das der Grund, das Dreiklang jetzt argumentiert wie er argumentiert?

Und: ich halte diese Partituränderung - cum grano salis - für einfach genial. Da habe ich, bei aller Bescheidenheit, Liszt wohl musikalisch verbessert. Zumindest, nach meiner Ansicht.

Öh, wo hat Dreiklang DAS geschrieben?!?

 

[rolf]

Und Konstruktives bringen,

tut mir leid, dass ich das, wie du anzudeuten scheinst, hier versäumt habe... na dann entschuldige ich mich mal sicherheitshalber für unkonstruktives Beethovenblabla meinerseits...

 

[ag2410]

[

tut mir leid, dass ich das, wie du anzudeuten scheinst, hier versäumt habe... na dann entschuldige ich mich mal sicherheitshalber für unkonstruktives Beethovenblabla meinerseits...

Neeee, Dich meinte ich nicht!

 

[Rheinkultur]

Zu genau diesem Thema, ein letztes noch, von meiner Seite: eine interessante Dokumentation von Professor Kaiser, dem bekannten Musikkritiker:

Das Gehörte will richtig verstanden werden: Die Bemühungen, sich einem Kunstwerk mit limitierten Mitteln anzunähern, schätzt Prof. Joachim Kaiser als absolut legitim und begrüßenswert ein. Der Fragesteller im Leserbrief macht deutlich, dass es ihm nicht darum gehen kann, Fertiges, Aufführungsreifes, Öffentlichkeitstaugliches zu präsentieren und womöglich damit Geld zu verdienen. Niemand hier im Forum würde die durch Liebe und Hingabe geprägte Beschäftigung mit zu schweren Meisterwerken der Klavierliteratur verdammen, nur weil der Interessent kein Berufsmusiker ist - im Gegenteil; auch Prof. Kaiser tut das ja nicht, warum sollte er auch?

Abzulehnen ist das Ausgeben von Unprofessionalität als Professionalität, von Verkürzung als Vollständigkeit, von Nichtwissen als Durchblick - also alles, was letztlich auf einen Betrug am uninformierten Gesprächspartner, am Diskussionsgegenstand (das Werk und seine Interpretation) und letzten Endes an einem selbst hinausläuft. Aber das ist auch hier in diesem Faden nun oft genug thematisiert worden.

LG von Rheinkultur

 

[LMG]

Wie ich lernen musste, ist es aber völlig OK, Stücke zu kürzen, die von unbekannten Leuten geschrieben wurden. Da soll einer schlau draus werden.

Das liegt wahrscheinlich zu einem beträchtlichen Teil am Idealismus, falls vorhanden. Denn natürlich möchte man die Stücke berühmter Männer nicht kürzen oder durch Eingriffe verändern, sondern m.E. sollten sie in Gänze und in einer der vom Komponisten niedergeschriebenen Formen / Versionen vorgenommen werden und gespielt werden. Auch schwierige Werke, und auch dann, wenn sie nicht gleich bei den ersten 5 Malen klappen. Eigenhändige Änderungen resp. Kürzungen und Vereinfachungen stoßen zumindest bei mir auf taube Ohren, ich halte da nichts von.

Ausnahmen natürlich können geltend gemacht werden, wenn auch solche Bearbeiter hochwichtige und berühmte Könner waren / sind, denen es zuzutrauen ist, sogar Werke anderer noch aufzumöbeln und / oder falls nicht dies, so zumindest spannende andere Aspekte einzubringen, z.B. Busoni als Bearbeiter mehrerer Werke, z.B. Mephistowalzer und unter anderem auch der Campanella, wie ich mal im Vid von Prof. Pollack als Ausschnitt angespielt, verlinkt hatte.

LG, Olli

 

[Wespennest 100]

Ich sehe eine große Stärke in Internetforen: daß Profis und Amateure .....zusammenkommen, und sich - manchmal - gegenseitig befruchten können. ...

ohhhh

 

[rolf]

ohhhh

da mag sich Hoffnung machen, wer will - ich befürchte allerdings, dass aus planen biologischen Gründen die Teilnehmer des Forums allesamt nicht befruchtbar sind bei den Teilnehmerinnen kann das anders sein

 

[Prinzregent Luitpold]

Dass der Expertenblick auf eine laienhafte Fragestellung naturgemäß verstellt und überqualifiziert ist, zeigt sich ja nun nicht nur bei Klavierspielerischen Fragen. Aber es zeigt sich hier -wie mir scheint- sehr deutlich.

Was gut tut, um nicht betriebsblind zu werden: sich spaßeshalber mal als Anfänger an einem ganz anderen Instrument zu versuchen. Mein Selbstversuch mit dem Saxophon führte schon nach drei Wochen zu dem kühnen und wenig erfolgreichen Versuch, "Song for my father", "Take five" und Bachens D-moll-Chaconne zu tröten. Es war entsetzlich. Und ich habe das sehr genossen. Und stolz auf die eine oder andere erkennbare Passage bin ich auch noch ,

Man wird einem Musiküsschen nicht weiterhelfen können, indem man es mit der Campanella ängstigt.

Es wird schon wissen, was es will. Hoffentlich konnte es aus den vielen Beiträgen ein paar Anregungen gewinnen.