Üben im Flow

[rolf]

Nun, Begriffe sind dazu da, um z.B. - wie in diesem Kontext - einen Zustand zu beschreiben. Wenn Du einen besseren, z.B. prägnanteren, Begriff hast, um den im Artikel dargestellten Zustand zu beschreiben unter Beinhaltung aller 8 Elemente, nur her damit.
Oder störst du dich daran, dass es ein englischer Begriff ist?
Nun gut, man kann natürlich statt Computer auch Rechenmaschine sagen...:rolleyes:

greifen wir uns spaßeshalber Element Nr.3 heraus, und davon auch nur einen Teil, quasi ein Elementarteilchen:

Der Schwierigkeitsgrad einer Aufgabe muss im richtigen Verhältnis zu den Fähigkeiten der handelnden Person stehen.

...wer hätte das gedacht?
folglich wird man auch im Flow nur das können, was den eigenen Fähigkeiten entspricht - - - krass gesagt: der Anfänger wird selbst im optimalen Flow nix spielen können, was ihm zu schwer ist :D

Element Nr. 7 ist auch von großer Aussagekraft:

Als Folge einer vollständigen Konzentration auf eine Tätigkeit kommt es im Flow zu einer Verschmelzung von Aktivität und Aufmerksamkeit. Diese Erlebnisweise lässt keinen Raum mehr für Sorgen, Ängste und Überlegungen, die sich um die eigene Person ranken. Der Handelnde erlebt sich nicht mehr als getrenntes, isoliertes Selbst, er ist eins mit seinem Tun

Denn dieser Satz kommt nämlich auch gänzlich ohne Flow aus:
Als Folge einer vollständigen Konzentration auf eine Tätigkeit kommt es zu einer Verschmelzung von Aktivität und Aufmerksamkeit. Diese Erlebnisweise lässt keinen Raum mehr für Sorgen, Ängste und Überlegungen, die sich um die eigene Person ranken. Der Handelnde erlebt sich nicht mehr als getrenntes, isoliertes Selbst, er ist eins mit seinem Tun. So war es nämlich, bevor man den Flow propagierte - und die Ergebnisse waren keine schlechteren.

Vollständige Konzentration genügt - angenehm, wenn man diese erreichen kann. Ob dabei eine nachträgliche Selbstbeobachtung sinnvoll ist, will ich nicht beurteilen: das Ergebnis einer bei vollständiger Konzentration gemachten Tätigkeit (z.B. Klavierspielen) ist relevant - ob sich der Klavierspieler hinterher als währenddessen in Trance oder im Gefühl der Allmächtgkeit beschreibt, ist zu vernachlässigen.

 

[rolf]

Literatur:
Mihaly Csikszentmihalyi
Das Flow-Erlebnis. Klett-Cotta
Flow. Das Geheimnis des Glücks. Klett-Cotta
Flow im Beruf. Das Geheimnis des Glücks am Arbeitsplatz. Klett-Cotta
Kreativität. Wie Sie das Unmögliche schaffen und Ihre Grenzen überwinden. Klett-Cotta
Dem Sinn des Lebens eine Zukunft geben. Eine Psychologie für das 3. Jahrtausend. Klett-Cotta

Diese Bibliographie gefällt mir ganz außerordentlich!! Allerdings will ich annehmen, dass die etwas unglücklichen deutschen Titel der deutschen Übersetzung geschuldet sind.

Nebenbei:

Csíkszentmihályi beschrieb 1975 das Flow-Erleben. Er gilt als der herausragendste Wissenschaftler auf diesem Gebiet, ist jedoch nicht der erste, der das Konzept entdeckte (vgl. zum Beispiel Kurt Hahn 1908 mit seiner weitgehend synonym zu sehenden „schöpferischen Leidenschaft“ und Maria Montessori mit „Polarisation der Aufmerksamkeit“).

Das ist durchaus ein Hinweis darauf, dass "Flow" nur ein Bild für Leistungen im Zustand vollständiger Konzentration ist.

 

[Mindenblues]

Also,

1) Bis jetzt hat noch keiner hier einen besseren, passenderen Oberbegriff genannt, welcher den Zustand "Flow" unter Beinhaltung aller 8 Elemente beschreibt.

2) Vollständige Konzentration ist mitnichten dasselbe wie "Flow", sondern nur ein Baustein, wenn auch ein sehr, sehr wichtiger Baustein dafür. Aber Konzentration alleine reicht nicht:

Z.B. der Punkt 4 der 8 Elemente, "Das Gefühl von Kontrolle" - man darf eben nicht in das Stadium vom "zwanghaftem Beherrschen" eintreten - ein Poster hier hat sehr schön den Begriff "Gleichmut" genannt, man muß in den Zustand der Gelöstheit und Angstfreiheit gelangen.

Ich finde, dadurch dass die einzelnen Elemente benannt werden, hat man selber auch eine Richtschnur, um die eigene Vorgehensweise, das eigene Verhalten nicht nur beim Vorspiel, sondern auch und gerade beim Üben, zu reflektieren. Um zu versuchen, sich zu verbessern, um dieses Flowerlebnis möglichst intensiv, möglichst oft, möglichst zuverlässig zu bekommen.

Den Zustand, dass Handlung und Bewußtsein verschmelzen, dass die Gedanken gerichtet sind und nicht abschweifen, dass das Zeitgefühl aufgehoben wird - das sind sehr intensive Zustände, die es meiner Meinung nach wert sind, dass man sich darüber unterhält, ohne alles ins Lächerliche zu ziehen oder als Selbstverständlichkeit abzutun, wie es Rolf die ganze Zeit versucht.

Und - wegen des Verweises von Rolf auf andere Bücher des genannten Professors, bei denen es um das Glücksgefühl geht:

3) Der Zusammenhang zwischen dem Glücksgefühl und dem Flowzustand scheint interessanterweise sehr eng zu sein. Ich gehe deshalb davon aus, weil z.B. in dem bekannten Buch vom Dalai Lama "Der Weg zum Glück" ähnliche Zustände bei der Umschreibung des Glücksgefühls eine Rolle spielen. Überhaupt die Attribute wie "Gleichmut", in diesem Faden genannt, auch im Zen-Buddhismus verwendet werden. Oftmals greifen Dinge ziemlich ineinander über, und haben miteinander zu tun.

 

[rolf]

Ich finde, dadurch dass die einzelnen Elemente benannt werden, hat man selber auch eine Richtschnur, um die eigene Vorgehensweise nicht nur beim Vorspiel, sondern auch beim Üben, zu reflektieren. Um zu versuchen, sich zu verbessern, um dieses Flowerlebnis möglichst intensiv, möglichst oft, möglichst zuverlässig zu bekommen.

Den Zustand, dass Handlung und Bewußtsein verschmelzen, dass die Gedanken gerichtet sind und nicht abschweifen, dass das Zeitgefühl aufgehoben wird -
das sind sehr intensive Zustände, die es meiner Meinung nach wert sind, dass man sich darüber unterhält, ohne alles ins Lächerliche zu ziehen oder als Selbstverständlichkeit abzutun.

es ist nicht der intensive Zustand, der mich misstrauisch macht - - gegen diesen Zustand ist nichts einzuwenden. Ich habe aber den Zweifel, dass man diesem einen neuen Namen geben muss. Und diesen Zweifel habe ich formuliert - man muss ihn weder teilen, noch muss man deswegen schimpfen.

Was in den "8 Elementen" aufgelistet wird, sind Erfahrungen aus dem Zustand intensiver Konzentration - diese ist nicht nur ein Bestandteil: ohne sie geht da gar nichts.

Aber wie ich sehe, geht es Dir um die Nutzanwendung: quasi anhand des Katalogs kontrollieren zu können, ob man selber wirklich diesen hochkonzentrierten Zustand am Instrument erreicht oder nicht. Das kann man machen - und ich meine halt, das geht mit diesen Inhalten des Katalogs auch ebenso, wenn man nicht an musikal., sportl. oder manag. Flow denkt, sondern einfach nur an die Liste der Kriterien für Hochkonzentration.

 

[rolf]

sag mal Mindenblues:
warum soll ich mir eigentlich solche Sachen an den Kopf werfen lassen?

Warum versuchst du das Thema herabzusetzen auf so primitve Art?

ohne alles ins Lächerliche zu ziehen oder als Selbstverständlichkeit abzutun, wie es Rolf die ganze Zeit versucht.

mäßige Deine Ausdrucksweise.

Ich persönlich habe nichts dagegen, wenn man sich für die Website eines Bremer Psychologen zum Thema Flow begeistert, welcher auf dieser Website als Bibliographie die übersetzen Werke eines einzigen Autors nennt.

Nur muss ich diese Begeisterung nicht teilen.

Noch ist nicht erklärt, warum der Zustand mentaler Höchstleistung (am Klavier nicht nur dieser) etwas sein sollte, was über die herkömmliche Benennung vollständige Konzentrtion hinausgeht. Wenn man das hinterher mitgeteilte Erleben der Versuchspersonen "Flow" nennen will, dann kann man das tun - diese Benennung bezeichnet aber nur das Erleben. Und dieses Erleben findet erst gar nicht statt, wenn keine vollständige Konzentration erreicht ist.

 

[Mindenblues]

@Rolf: keine Angst, meine Ausdrucksweise ist vollkommen angemessen. Welche Stelle in einer deiner Nachrichten eine primitive Argumentationsweise ist, habe ich genau beschrieben. Und was Tendenzen deinerseits hier und da angeht, etwas zum Thema ins Lächerliche zu ziehen, das kann jeder selber nachlesen.

Was in den "8 Elementen" aufgelistet wird, sind Erfahrungen aus dem Zustand intensiver Konzentration - diese ist nicht nur ein Bestandteil: ohne sie geht da gar nichts.

Soweit Übereinstimmung: der Zustand intensiver Konzentration ist sehr wichtig, ohne diesen Zustand ist "Flow" undenkbar.

Aber es bleibt dabei: Flow ist kein anderer Ausdruck für Konzentration, sondern es müssen noch ein paar Dinge dazu kommen. Das wurde ja bereits dargelegt und benannt, also keine Notwendigkeit, sich zu wiederholen.

 

[gubu]

Ist das Hochkonzentration oder Flow??


http://www.concertclassic.com/videos_flash.asp?id=52

 

[Mindenblues]

Ist das Hochkonzentration oder Flow??

Wieso oder?

Sieht für mich nach beidem aus. Wie ja beschrieben war, beinhaltet Flow Hochkonzentration als wichtigen, wenn nicht gar wichtigstem Bestandteil, aber eben nicht alleinigem.

Verstehe daher deine Frage nicht ganz- entweder Flow oder Hochkonzentration???

 

[Neapolitaner]

Hallo Mindenblues,

Du beschäftigst Dich doch jetzt seit gut 2 einhalb Jahren mit diesem Thema.

Kannst Du persönlich Erfolge vermelden?
Findest Du selbst, oder gar andere, dass Dein Üben effizienter geworden ist?


Liebe Grüße.

 

[gubu]

Mindenblues, für mich zählt das Ergebnis. Und nicht der Begriff. Und i c h habe noch nicht so recht begriffen, was n e- b e n dem Zustand höchster Konzentration noch dazukommen muss, damit es zum "Flow" wird. Wird der Zustand höchster Konzentration denn nicht gerade durch diejenigen Inhalte geprägt, die Du wahrscheinlich dem "Flow" zuordnest?

 

[Mindenblues]

Hallo Mindenblues,

Du beschäftigst Dich doch jetzt seit gut 2 einhalb Jahren mit diesem Thema.

Kannst Du persönlich Erfolge vermelden?
Findest Du selbst, oder gar andere, dass Dein Üben effizienter geworden ist?

Hallo Neapolitaner,

ja, est stimmt, dass dieses Thema schon solange hier da ist, und ich meine, dass es mir bisher was gebracht hat, auch wenn ich mich nun nicht gerade pausenlos seit dieser Zeit mit dem Thema auseinandergesetzt habe. Konkret:

Vielleicht ist es schwer zu erklären, aber früher habe ich z.B. munter weitergespielt, während die Gedanken auf Wanderschaft gegangen sind.

Wenn ich mich jetzt dabei ertappe, dass ich mit meinen Gedanken nicht ganz bei der Sache bin, dass ich nicht voll konzentriert bin, versuche ich aktiver, mich voll auf den Fluß der Musik zu konzentrieren und immer am Klang dran zu bleiben. Wenn ich merke, dass es mir nicht gelingen will, höre ich lieber auf - früher habe ich da einfach durchgespielt.

Oder, ich merke, dass es mir hilft, den Focus auf Körperentspannung gerade bei komplexen oder virtuosen Passagen zu halten, und dafür ein paar falsche Töne billigend in Kauf zu nehmen. Nicht, dass ich die ignorieren würde, aber das Durchspielen in guter entspannter Position, mit "Gleichmut" hilft mir irgendwie, den Fluß nicht abreißen zu lassen (das ist z.B. ein weiterer Aspekt neben dem genannten wichtigen Aspekt der Konzentration).

Es gibt einen ganz merkwürdigen Effekt bei Stücken, die ich normalerweise kann, der aber im Auftrittsfall zu Tage tritt: Wenn ich darauf achte, mich nicht zu verspielen, passiert das leider des öfteren. Wenn ich stattdessen darauf achte, schön zu gestalten, ohne an eventuelle Verspieler zu denken, verspiele ich mich normalerweise nicht und bin normalerweise ganz gut am Wunschklang dran. Ich weiß, dass ich unbedingt diesen Zustand erreichen sollte, um beste Ergebnisse zu haben. Und im besten Fall ist es so, dass ich nach ein paar Tönen eines Stückes das Gefühl habe, einzutauchen, und erst am Ende aufzuwachen. Ohne dabei an irgendwas anderes gedacht zu haben als ständig an den Klang der Notenabfolge. Und da passiert es bei Stücken, die ich auswendig kann, dass ich gerne die Augen schließe beim Spielen und so gut wie gar nicht mehr dran denke, dass ich spiele, sondern höre nur noch. Ich glaube, dass das der Flowzustand ist. Ist ein ziemlich gutes Gefühl, und es kommt für mich nicht für ungefähr, dass Autoren, die darüber berichten, auch etwas über das Gefühl des Glücks zu schreiben haben.

Leider bin ich keine "Rampensau", es fällt mir schwer, die gleiche Leistung zu bringen, wenn Leute zuhören, als wenn ich für mich alleine spiele. Da ich aber im Übeprozess schon versuche, den Flowprozess, allem voran starke Konzentration, zu berücksichtigen, habe ich das Gefühl, dass es auch im Ernstfall mit Zuhörern besser geworden ist.

 

[Mindenblues]

Mindenblues, für mich zählt das Ergebnis. Und nicht der Begriff. Und i c h habe noch nicht so recht begriffen, was n e- b e n dem Zustand höchster Konzentration noch dazukommen muss, damit es zum "Flaw" wird. Wird der Zustand höchster Konzentration denn nicht gerade durch diejenigen Inhalte geprägt, die Du wahrscheinlich dem "Flaw" zuordnest?

Also erstmal solltest du versuchen, den Unterschied zwischen "Flaw" und "Flow" zu kapieren.:D

Als nächstes ist es schonmal so, dass ich nicht irgendwas dem "Flow" zuordne, sondern dies geschieht in einem Artikel, den ich empfehlen kann zu lesen. Vielleicht hilft er dir ja, besser zu musizieren. Und eben auch deine Frage zu beantworten.
Im Artikel werden ja einige Aspekte genannt, die für den Flowzustand wichtig sind. Konzentration ist ein ganz wichtiger Aspekt dabei.

Vielleicht hilft dir ja folgender Ausschnitt aus der Seite:

Es sind vor allem Angst, Ungeduld und übertriebener Ehrgeiz, die ein Eintauchen in den Flow-Zustand beim Üben verhindern. Derartige Dispositionen sorgen von vorneherein für ein angespanntes Körpergefühl, verhindern den freien Fluss der Energie im Körper und unterbrechen den oben beschriebenen subtilen Kontakt zum Instrument.

Übersteigerter Perfektionsdrang oder der Wunsch, ein technisches, musikalisches oder interpretatorisches Ideal direkt und unmittelbar zu verwirklichen, sind weitere mentale Fallen. Das Handeln wird angestrengt, weil es vorrangig von einer Idee oder Vorstellung bestimmt ist, es ist ausschließlich Ziel bzw. Resultat orientiert.

üben im flow richtet die Aufmerksamkeit stattdessen auf den Prozess bzw. das Körpergefühl oder den Weg, der zur Erreichung des Zieles nötig ist. Das Ziel besitzt hier also eine Richtung gebende Funktion, dominiert aber nicht den gesamten Arbeitsprozess.

Offenbar spielt der Begriff der "Konzentration" zwar eine große Rolle, ist aber in dem vorgeschlagenen Übeprozess noch nicht alles, wenn ich das richtig dem obigen Ausschnitt aus dem Artikel so entnehme. Auch führt Hochkonzentration z.B. nicht unbedingt dazu, übersteigerten Perfektionsdrang beim Üben zu unterbinden, mit all den negativen Begleiterscheinungen, nur als Beispiel dafür, dass durch Hochkonzentration sich eben nicht alle anderen Bausteine des "Flows" automatisch ergeben - auch wenn es wahrscheinlich - so sehe ich es zumindest - der wichtigste Baustein ist.

 

[fisherman]

Was in den "8 Elementen" aufgelistet wird, sind Erfahrungen aus dem Zustand intensiver Konzentration - diese ist nicht nur ein Bestandteil: ohne sie geht da gar nichts.

Richtig! Aber sie muss vollkommen unangestrengt sein! Höchste Konzentration bei müheloser Leichtigkeit und absolut-souveräner Kontrolle bei nahezu völliger Absenz der bewussten Steuerung - das ist Flow für mich. Kann man nicht erzwingen und m.E. auch nicht lernen. Kann bei allen Tätigkeiten auftreten.

Beruflich passiert mir das hin und wieder in Eustress-Phasen. Da stehe ich "neben mir" und kann mich quasi von außen beobachten, wie ich als geschmeidige Maschinerie funktioniere, ohne zu denken oder zu steuern. Da sitzt jeder Handgriff und jede kleine Bewegung ist ökonomisch und hochfunktional. Ich muss dabei nicht denken, nichts entscheiden; alles läuft vollautomatisch ab, weshalb die Beobachtung "von außen" überhaupt erst möglich wird.

Ich denke dass zum Flow neben grosser Ausgeglichenheit auch ein möglichst großes Maß an Erfahrung gehört. Im Beruf kann so eine Flow-Phase (mit kleinen Unterbrechungen) durchaus bis zu 2, 3 Stunden dauern. In dieser Zeit wird dann unter grössten Glücksgefühlen eine Arbeit bewältigt, die sonst durchaus mehrere Tage dauern kann. Flow - da "flutscht" es eben - die Wortähnlichkeit spricht ja schon Bände...

Am Klavier hatte ich diese Erfahrung erst wenige Male. Jeweils 5-10 Sekunden lang :(

 

[gubu]

Ach, Mindenblues und fisherman, muss man das denn Flow :D nennen?

Im Prinzip sind das doch simple Regeln, die in vielen Bereichen gelten.

Das was Du, Mindenblues, beschreibst, kennen doch bestimmt die meisten Klavierspieler, zumindest die nicht professionellen, nur zu gut. Wem es hilft, der soll es Flow nennen .....:)

 

[fisherman]

ich hab doch geschrieben: es flutscht... :rolleyes:

 

[gubu]

ich hab doch geschrieben: es flutscht... :rolleyes:

...Na gut....:D. Lass es flutschen! Wie Du siehst, bin ich (heute) nicht so recht zurechnungsfähig..., der Herbst, das Alter...;):D

 

[rolf]

@Rolf: keine Angst, meine Ausdrucksweise ist vollkommen angemessen. Welche Stelle in einer deiner Nachrichten eine primitive Argumentationsweise ist, habe ich genau beschrieben.

@Mindenblues:

nein, das hast Du nicht.

Dir passt einfach nicht, dass es andere Leute gibt, die vor diesem erst seit 1975 bekannten angloamerikanischen Begriff (der etwas ausdrückt, was man mit anderen Worten schon 1908 publiziert hat) nicht wie Du vor Ehrfurcht auf die Knie sinken.

Weder der Hinweis, dass etliche Berufsgruppen in der verlinkten Website eines Bremer Psychologen und Geigers nicht sozusagen "flowanfällig" sind, sondern nur ausgerechnet Musiker und Manager (wobei die Erlebnisse von Leistungssportlern als Belege gewertet werden) *), noch der Hinweis, dass die Literaturangaben dieses Psychologen sehr einseitig sind, ist primitiv. Stattdessen sind das schlichte Tatsachen, die Du im von Dir so sehr geschätzten Link wie auch in der pdf-Datei nachlesen kannst **)

Zudem habe ich Dir an einem der Kernsätze des Flow-Links demonstriert, dass dieser Satz inhaltlich funktioniert, ohne dass Dein Lieblingswort darin vorkommt.

Bzgl. des Instrumentalspiels bietet der Link nichts anderes, als die Basics ***) etlicher musikdidaktischer Publikationen. Ich kann auch bei bestem Willen weder in diesem Link, noch in der pdf-Datei irgendetwas finden, was gegenüber bewährter "flowloser" Fachliteratur neu wäre.

Des weiteren kann man zwar behaupten, dass Flow mehr als Hochkonzentration ist, aber das ist auch schon alles. Mir genügt für diesen ebenso bekannten wie nützlichen "Zustand" das herkömmliche Vokabular, einen Anglizismus brauche ich dazu nicht. Und vor allem brauche ich es nicht, dass man mir altbekannte "Zustände" mit neuen Namen als grandiose Innovationen verkaufen will.

Wäre an besagtem Link nicht der Beigeschmack, hier würde eine unglaublich neue Sensation verkauft, bräuchte man sich nicht weiter darum zu kümmern - - denn inhaltlich wird nichts neues geboten.








*) oh pfui: wird nicht oft geheult, dass das Klavierspiel nichts mit Sport zu tun habe, weil man es doch allein geistig usw. ... ? ...
**) ich habe nichts dagegen, wenn man diese schlichten Umstände als primitiv bezeichnet (obwohl es doch recht herb geurteilt wäre) - sie zu erwähnen, kann aber logischerweise nicht primitiv sein ;)
***) es muss ansteckend sein: jetzt verwende ich ja auch einen Anglizismus ;) :)

 

[Mindenblues]

Ach, Mindenblues und fisherman, muss man das denn Flow :D nennen?

Im Prinzip sind das doch simple Regeln, die in vielen Bereichen gelten.

Das was Du, Mindenblues, beschreibst, kennen doch bestimmt die meisten Klavierspieler, zumindest die nicht professionellen, nur zu gut. Wem es hilft, der soll es Flow nennen .....:)

Ach gubu - wenn du mit dem Übeprinzip nix anfangen kannst, nenn es für dich doch einfach weiter "Flaw".:D

Wie man das Baby nennt, ist mir ehrlich gesagt egal, Hauptsache man weiß, was gemeint ist.
Dieser Zustand beinhaltet vor allem höchste Konzentration, den es gilt zu hegen und pflegen beim Üben - damit er sich auch im Auftrittsfall genauso einstellt. Ich bezweifle, dass die meisten Amateure das Prinzip kennen und vollständig anwenden, wohl aber die meisten Profis - egal ob es ihnen bewußt ist oder nicht.

Natürlich sind alle Elemente, für sich genommen, nix Neues. Was ist denn schon neu bei Herangehensweisen beim Klavierspielen?

Für mich ist das Interessanteste am Artikel, dass es dazu einlädt, den Übeprozess so zu gestalten, dass man möglichst oft und lange beim Üben in diesen Flowzustand gelangt. Denn im Auftrittsfall kann man sowieso nur das abrufen, was im Übefall zigmal erlebt hat (unter Hinzugabe des Adrenalinschubs bei einem Auftritt).

Des weiteren kann man zwar behaupten, dass Flow mehr als Hochkonzentration ist, aber das ist auch schon alles. Mir genügt für diesen ebenso bekannten wie nützlichen "Zustand" das herkömmliche Vokabular, einen Anglizismus brauche ich dazu nicht.

Wenn du Anglizismen nicht magst, erfinde doch einen deutschen Begriff dafür, der alles in der Schrift bzgl. Flow umfasst, einschließlich der Hochkonzentration natürlich - "Fluß" vielleicht? Der Name ist mir sowas von egal, es ist der Inhalt, der zählt.

Und nochwas: In dieser Konversation fängt Rolf schon wieder an, in die Trickkiste der Rhetorik zu greifen:
Da wird mir unterstellt, ich würde bzgl. Flow "vor Ehrfurcht in die Knie sinken", es wäre mein "Lieblingswort" und ähnliche Unterstellungen.
Was damit bezweckt werden soll, ist ja allbekannt - wenn keine Argumente mehr einfallen, muss eben auf solche rhetorischen Tricks zurückgegriffen werden. Mich würde nicht wundern, wenn bald auch noch die bekannten "amüsierten Grüße" folgen würden. Man sollte mal einen Faden aufmachen, wo diese ganzen rhetorischen Tricks aufgeschlüsselt sind, um auch die perfidesten davon entlarven zu können.:rolleyes:

 

[Bachopin]

Hi Mindenblues,

zur Flow-Diskussion fällt mir ganz spontan etwas aus dem sehr sehr guten Buch

• The Musician's Way: A Guide to Practice, Performance, and Wellness von Gerald Klickstein

ein (leider im Moment nur aus der Erinnerung):

Er nennt es glaub ich den High Performance Myth.

Es geht genau um das was du schreibst, dass viele Musiker neuerdings meinen, man muss bei einem Auftritt immer im "Flow" sein.
Er wendet sich mit guten Argumenten (müsste sie leider erst wieder nachlesen ) gegen diese Ansicht.

Das wichtigste war wohl, dass eine professionelle Performance gerade ausmacht, dass man möglichst unabhängig von inneren (auch äusseren) Zuständen ist. Dem Zuhörer ist es egal, ob der Künstler im Flow ist oder nicht. Er hört nur das was gespielt wird.

Ein Künstler im Flow verliert auch bis zu einem gewissen Grad seine Objektivität zu seinem realen Spiel. Allerdings fühlt er sich dabei sehr wohl.

Gruß

 

[Klimperer]

Lieber Rolf,

Was den Ton anbetrifft, so wollen wir mal festhalten, dass noch lange, bevor du in einen seriösen Dialog mit Mindenblues tratst, hier schon die Spöttelei losging, vonwegen Räucherstäbchen, Lichterkette, Levitation, Reinkarnation, usw. usf., woran du maßgeblich beteiligt warst. U.a. mit "banaler Esoterik" ging es los, da waren die Weichen gestellt, wenig später (t)rollten die Spötter ein...

Aber wenn es dann im Faden doch nochmal seriös wird, verschiebt man (pardon, in diesem Fall: verschiebst du) die Spöttelei halt in die unendliche Forengeschichte. Aus Mindenblues und Flow wird Blavus apud Visurgis, aus Flow-Fluß wird Fluvius usw. (Nichts gegen deinen Wortwitz, zumal du Mindenblues tatsächlich in seinen Flow-Fluß gepinkelt hast.:D)

Dieser modus operandi ist analog in diversen anderen Fäden zu beobachten, z.B. im Sprache-und-Musik-Faden. Wird es dort zur Abwechslung mal wieder seriös, wird halt in der u.F. über den Aufklärer, das Unsagbare, usw. usf. gespöttelt - zumal dort ja alles fiktiv (und somit erlaubt) ist. ;) Aber oftmals erst (und das ist für mich das Bedauerliche), nachdem schon im jeweiligen Faden gespöttelt wurde.

Dass Mindenblues unter solchen Umständen pikiert reagiert, kann ich irgendwo verstehen.

Bitte, versteh mich recht: inhaltlich hast du in diesem Faden meine volle Zustimmung (dazu gleich noch mehr * ), aber
(1) warum ist es nötig, das Ganze erstmal durch den Kakao zu ziehen, bevor man sich hinterher seriös dazu äußert?
(2) ist eine seriöse Äußerung zum Thema eigentlich noch ernstzunehmen, wenn ihr eine Spöttelei vorausging?

Zum Thema dieses Fadens: Konzentration ist für mich erst dann vollständig, wenn sie anstrengungslos ist. Solange noch körperliche oder geistige An- oder Verspannung vorliegt, lenkt das von der Konzentration und ihrer Verschmelzung mit der Aktivität nur ab. Insofern stimme ich dir, aus meiner Sicht als Laie, völlig zu: es bedarf des Begriffs "Flow" nicht.

(Aber der Räucherstäbchenspöttelei und Anspielungen auf Ersatzreligion (niederknieen usw.) eben auch nicht!)

In diesem Sinne einen Gruß auf's Drachenboot,
Mark