Üben im Flow

[Mindenblues]

Hi Bachopin,

schön, dass du dich, auch gerade durch deinen fundierten Fachbücher- Background, dazu meldest.

Interessante Einwände, die du da bringst!

Tja, ob es dem Zuhörer wirklich egal ist, in welchem Zustand sich der Interpret befindet, oder ob sich dieser Zustand eben auf akustischem Wege doch auch dem Zuhörer mitteilt, ist eben die Frage.

Ein Künstler im Flow verliert auch bis zu einem gewissen Grad seine Objektivität zu seinem realen Spiel. Allerdings fühlt er sich dabei sehr wohl.

Irgendwie glaube ich schon, dass man als Zuhörer mitbekommt, ob sich der Künstler sehr wohl fühlt oder nicht. Als Zuhörer möchte man ein losgelöstes, entspanntes Konzert erleben. Und ob man da einen Objektivitätsverlust beim Spielen hat? Ich weiss nicht... also im Zustand höchster Konzentration, in dem man sich befindet, ist man zumindest auch im Zustand höchster auraler Empfänglichkeit dessen, was man gerade spielt.

Aber interessanter Einwurf - lies doch nochmal nach, ob du da noch näheres dazu findest!

Zum Thema dieses Fadens: Konzentration ist für mich erst dann vollständig, wenn sie anstrengungslos ist. Solange noch körperliche oder geistige An- oder Verspannung vorliegt, lenkt das von der Konzentration und ihrer Verschmelzung mit der Aktivität nur ab. Insofern stimme ich dir, aus meiner Sicht als Laie, völlig zu: es bedarf des Begriffs "Flow" nicht.

Klimperer, ich glaube auch, dass jegliche Art von An- oder Verspannung nicht gut ist und ablenkt.
Aber anstrengungslos würde ich das nun auch nicht gerade bezeichnen, ich gehe schon davon aus, dass Hochkonzentration einige Zusatzkalorien verbraucht...

Ob man nun den Begriff "Flow" braucht oder nicht, ist mir eigentlich egal. Der Hauptfokus des Artikels hat sich daran gewandt, den Zustand vor allem in der Übepraxis zu etablieren, z.B. durch spielerischen Umgang mit dem Übematerial. Das ist durchaus eine andere Herangehensweise als das oftmals propagierte "Null-Fehler"-Prinzip.

 

[Neapolitaner]

Der Hauptfokus des Artikels hat sich daran gewandt, den Zustand vor allem in der Übepraxis zu etablieren, z.B. durch spielerischen Umgang mit dem Übematerial. Das ist durchaus eine andere Herangehensweise als das oftmals propagierte "Null-Fehler"-Prinzip.

Ich frage mich gerade mit welchen Leuten Du es zu tun hattest.
Der spielerische Umgang mit dem Übematerial wird doch von fast allen Musiklehrern empfohlen und es wird immer wieder darauf hingewiesen.
Und sollte tatsächlich jemand auf bedingungslose und akribische Fehlerlosigkeit pochen, dann bekommt er meist von seinen Kollegen einen auf den Deckel.
Zumindest ist das bei uns so. ;)



Desweiteren habe ich den Verdacht dass die Seite sich vor allem an Firmen richtet, die sich solche Seminare auch leisten können und die ihre mittlere Chefetage performanter sehen möchten.

Der Musiker und der Sportler dient dazu hauptsächlich als raffinierte Werbung.
Der moderne Manager soll ein Fingerspitzengefühl eines professionellen Musikers, die Kraft und Ausdauer eines Spitzensportlers und natürlich den totalen Durchblick haben.

Das würde auch erklären wieso der Begriff "Flow" am liebsten als neueste Errungenschaft der modernen Psychologie verkauft werden würde.
Wer will schon Geld für altbackene Methoden ausgeben.

Mir ist bekannt dass Manager aus den mittleren Chefetagen schon mal in solche Seminare geschickt wurden und ob man's glaubt oder nicht, die Firma glaubte daran.

Und der Psychologe verdient sein Geld damit.

 

[rolf]

Natürlich sind alle Elemente, für sich genommen, nix Neues. Was ist denn schon neu bei Herangehensweisen beim Klavierspielen?

schön, dass das jetzt festgestellt ist!

Und bevor Du Dich - wie auch Klimperer - ereiferst: schon ganz zu Beginn dieses Fadens, als Haydnspaß bemerkte, dass der Lind nichts Neues biete, hast Du recht pikiert und scharf reagiert (siehe die ersten paar Beiträge).

Und wenn später unterwegs auch gewitzelt wird, lieber Klimperer, dann ist das nicht verboten. Und wenn anderswo gewitzelt wird, dann ist auch das das erlaubt - oder ist das hier eine gänzlich unterhaltungsfreie Zone?

Aber zu den sachlichen Gründen:
wie übereinstimmend festgestellt - endlich! - bietet uns weder der Begriff noch die enthaltene Liste seiner Bestandteile irgendetwas Neues, was prinzipiell egl wäre - - - aber dieser Begriff soll ja auch für das Klavierspielen gelten, und zwar soll er helfen, dieses zu verbessern. Hier spätestens kann Kritik an der Seriösität einsetzen: wieso muss Altbekanntes unter neuem Namen als Erkenntnis beworben werden?

Man kann gutwillig sein und das neue Wort einfach übernehmen - aber weiss man dann darum mehr und lernt man darum mehl, als wenn man dieselben Erkenntnisse über Konzentration in Fachliteratur liest, die obendrein weitaus mehr bietet, als oberflächliche Grundanleitungen?

Gruß, Rolf

 

[rolf]

Desweiteren habe ich den Verdacht dass die Seite sich vor allem an Firmen richtet, die sich solche Seminare auch leisten können und die ihre mittlere Chefetage performanter sehen möchten.

Der Musiker und der Sportler dient dazu hauptsächlich als raffinierte Werbung.
Der moderne Manager soll ein Fingerspitzengefühl eines professionellen Musikers, die Kraft und Ausdauer eines Spitzensportlers und natürlich den totalen Durchblick haben.

Wer will schon Geld für altbackene Methoden ausgeben.

Mir ist bekannt dass Manager aus den mittleren Chefetagen schon mal in solche Seminare geschickt wurden und ob man's glaubt oder nicht, die Firma glaubte daran.

Und der Psychologe verdient sein Geld damit.

und da haben wir eine mögliche Erklärung, warum die Kombination musik & Sport und Managment einen Beigeschmack hat - - es so deutlich auszusprechen, hatte ich nicht gewagt.

Danke, Neapolitaner!

 

[Klimperer]

Ich wäre der (das:-P) Letzte, der hier irgendjemandem etwas verbietet oder erlaubt, Rolf. Das könnte ich gar nicht, wollte ich es auch. Das müssen dann schon die Herren&Damen der Moderation tun.

Um's Maul verbieten geht's auch gar nicht. Ich sag nur: wer spöttelt, soll sich nicht über entsprechende Reaktionen wundern oder gar vom Anderen einfordern, er solle etwa "seinen Ton zurücknehmen".

Austeilen...einstecken; in den Wald hineinrufen...Heraustönen; du weißt schon.

 

[rolf]

Und nochwas: In dieser Konversation fängt Rolf schon wieder an, in die Trickkiste der Rhetorik zu greifen:
Da wird mir unterstellt, ich würde bzgl. Flow "vor Ehrfurcht in die Knie sinken", es wäre mein "Lieblingswort" und ähnliche Unterstellungen.

lieber Mindenblues,

das sind keine rhetorischen Tricks (die sehen anders aus), sondern einfach nur ganz harmlose Wörter, die etwas ebenfalls harmloses ausdrücken, was jeder hier lesen kann: dass Du nämlich, und so stellst Du es auch dar, sehr viel von diesem Link und seinem Inhalt hältst. Ich wüsste nicht, warum ich das nicht auf diese Weise formulieren dürfte.

Und es ist ja auch ganz gut, wenn jemand in einer Diskussion streitbar für eine Sache eintritt - so wie Du das für den Flow-Link tust. Dass es andere Positionen gibt, ist ganz alltäglich - und interessant wird es eben, wenn jemand so wie Du sehr beharrlich bleibt.

Noch was zum Thema: Hochkonzentration hat noch eine weitere, im Link nicht genannte Begleiterscheinung (du hast sie schon erwähnt) - man ist danach doch erschöpfter, als wenn man nicht so intensiv vorgeht. Da stellt sich die Frage, ob es wirklich beim Üben - was ja nur angewöhnen, korrigieren, bewgungsmuster erwerben etc. bedeutet - notwendig ist, diesen quasi "Konzertzustand" zu erreichen und zu halten. Während des Übens ist ja das Stück noch nicht so weit, dass es aufgeführt werden sollte - worauf richtet sich dann die Hochkonzentration und was hilft sie später? Beim Üben richtet sie sich auf mehr praktische Dinge - - - das ist aber etwas ganz anderes, also die Konzentration im Konzert, bei welcher es um das Ausdrücken, die Expressivität und sinnvolle Klanggstaltung geht. Aus diesem Grund halte ich diese anstrengende Hochkonzentration nur für wirkliches Spielen (egal wo) für angemessen, beim Üben ist sie eher entbehrlich: beim Üben gilt die Aufmerksamkeit dem verbessern und angewöhnen - und das sollte sehr bewusst gemacht werden.

Gruß, Rolf

 

[chiarina]

Vielleicht kann man ja einfach festhalten, dass für Mindenblues der Begriff "Flow" die Sache auf den Punkt bringt und ihm als Ziel und Hilfe für sein Üben und sein Spiel wichtig ist. Als Lehrer sind wir ja auch oftmals auf der Suche nach den für Schüler richtigen Worte und so ist es doch wunderbar, dass Mindenblues das für ihn Richtige mit diesem Begriff und dem, was er bedeutet, gefunden hat.

Ich selbst schließe mich da leider eher Rolf an. Für mich ist es völlig normal, so zu üben, wie es in diesen links besprochen wird. Deshalb fühle ich mich beim Üben wohl (höchstens hat man manchmal keine Lust :p ). Nur wenn ich auch genieße und mich wohl fühle, kann ich in Ruhe auf alles achten und hören. Interessant finde ich, dass langsames Üben für mich absolut genussreich und lehrreich gleichzeitig ist, während du, Mindenblues, davon gesprochen hast, dass du das nicht magst (Ich habe ja mal den Faden "Langsam spielen" im KL-Forum aufgemacht, wo es um genau dieses Thema ging). Könnte da nicht ein Knackpunkt liegen?

Grundsätzlich sehe ich bei diesem Begriff die Gefahr, dass man diesen Zustand als den "besten" definiert und deshalb wieder genau den Fehler macht, ein Ideal als Ziel im Kopf zu haben, anstatt auf das zu achten und zu hören, was beim Üben gerade geschieht. Die Gefahr könnte sein, dass man dann Zustände o.ä. bewertet, während man ja gerade solche Bewertungen vermeiden wollte.

Ich schlage vor: bloß kein Stress!!! :p

Mit Genuss und Freude zu hören, zu spielen und zu üben und dann noch möglichst erfolgreich (was sich häufig gegenseitig bedingt) ist doch auch schon was!!! :bongo:

Liebe Grüße

chiarina

 

[Mindenblues]

Erstmal vorneweg: Habe eben erst den Beitrag von Rolf in der unendlichen Geschichte gelesen und mußte schon ziemlich vor mich hin kichern. Sowas lese ich da sehr gerne, und das ist was anderes, als wenn so ein Fadenthema hier zeitweise mit Hohn und Spott überzogen wird. Dafür halte ich es einfach für zu wichtig und bin froh, dass man sich auf Sachebene weiter austauschen kann.

Noch was zum Thema: Hochkonzentration hat noch eine weitere, im Link nicht genannte Begleiterscheinung (du hast sie schon erwähnt) - man ist danach doch erschöpfter, als wenn man nicht so intensiv vorgeht. Da stellt sich die Frage, ob es wirklich beim Üben - was ja nur angewöhnen, korrigieren, bewgungsmuster erwerben etc. bedeutet - notwendig ist, diesen quasi "Konzertzustand" zu erreichen und zu halten. Während des Übens ist ja das Stück noch nicht so weit, dass es aufgeführt werden sollte - worauf richtet sich dann die Hochkonzentration und was hilft sie später? Beim Üben richtet sie sich auf mehr praktische Dinge - - - das ist aber etwas ganz anderes, also die Konzentration im Konzert, bei welcher es um das Ausdrücken, die Expressivität und sinnvolle Klanggstaltung geht. Aus diesem Grund halte ich diese anstrengende Hochkonzentration nur für wirkliches Spielen (egal wo) für angemessen, beim Üben ist sie eher entbehrlich: beim Üben gilt die Aufmerksamkeit dem verbessern und angewöhnen - und das sollte sehr bewusst gemacht werden.

Das halte ich für einen sehr interessanten, aber auch diskussionswürdigen Aspekt:

Zumindest für Leute wie mich, die nicht ständig im Rampenlicht stehen, und ein Auftritt ein eher seltenes Ereignis ist im Vergleich zu den Übesessions, halte ich es für sinnvoll, für den Auftritt nicht Dinge "abzuverlangen", die nicht vorher entsprechend geübt wurden.

Irgendjemand hat hier ja geschrieben - Fisherman? - dass Hochkonzentration sowieso nicht erlernbar wäre, sondern man kann ihn erreichen oder eben nicht. Sehe ich anders. Warum soll es nicht erlenrbar sein? Kann man nicht auch Meditation erlernen? Was ziemlich sehr in die gleiche Richtung geht?

Ich denke, man soll auch beim Üben diesen Zustand anstreben, möglichst oft. Ob man dabei die Aufmerksamkeit auf Expressivität oder andere Aspekte lenkt, ist ja eine andere Geschichte. Es gibt ja auch die Technik der rotierenden Aufmerksamkeit auf verschiedene Dinge.
Nur zumindest für mich steht fest, wenn ich nicht bereits beim Üben die Auftrittssituation mehrfach erfolgreich simuliert habe, darf ich im Auftrittsfall auch keine Wunder erwarten.

 

[Mindenblues]

Für mich ist es völlig normal, so zu üben, wie es in diesen links besprochen wird. Deshalb fühle ich mich beim Üben wohl (höchstens hat man manchmal keine Lust :p ). Nur wenn ich auch genieße und mich wohl fühle, kann ich in Ruhe auf alles achten und hören. Interessant finde ich, dass langsames Üben für mich absolut genussreich und lehrreich gleichzeitig ist, während du, Mindenblues, davon gesprochen hast, dass du das nicht magst (Ich habe ja mal den Faden "Langsam spielen" im KL-Forum aufgemacht, wo es um genau dieses Thema ging). Könnte da nicht ein Knackpunkt liegen?

Chiarina, für dich ist es völlig normal so zu üben. Daher spielst du auch so begnadet - wenn ich nur an deine Chopin-Scherzo-Einspielung denke!

Und es stimmt, ich spiele nicht gerne langsam, sollte es aber öfter tun...
Da wird wohl schon ein Knackpunkt liegen. :rolleyes:

Ein richtiger Fluss stellt sich bei mir bisher leider nur bei einem Tempo ein, wo ich den Sinnzusammenhang noch wahrnehmen kann. Beim Zeitlupenspiel ist das nicht der Fall, aber natürlich verstehe ich die Vorteile des ZeitLUPENspiels, eben die Lupenfunktion...

Aber mit deiner Aussage stehst du nun interessanterweise etwas im Dissens mit Rolf, was diesen Übezustand angeht..

 

[Bachopin]

Hi Mindenblues,

Irgendjemand hat hier ja geschrieben - Fisherman? - dass Hochkonzentration sowieso nicht erlernbar wäre, sondern man kann ihn erreichen oder eben nicht. Sehe ich anders. Warum soll es nicht erlenrbar sein? Kann man nicht auch Meditation erlernen? Was ziemlich sehr in die gleiche Richtung geht?

Klar kann man das lernen oder zumindestens verbessern. Das wird wirklich oft vergessen, dass man Konzentration (auch) lernen muss.
Wie lernt man das? dadurch dass man sich konzentriert.

Ich denke, man soll auch beim Üben diesen Zustand anstreben, möglichst oft. Ob man dabei die Aufmerksamkeit auf Expressivität oder andere Aspekte lenkt, ist ja eine andere Geschichte. Es gibt ja auch die Technik der rotierenden Aufmerksamkeit auf verschiedene Dinge.

Das Anstreben/Üben des Flow-Zustands (wenn man den will) ist sicher sinnvoll, aber ich bin beim Üben ein bischen auf Rolfs Seite. Das Üben sollte halt möglichst zielgerichtet sein und das widerspricht ein bischen dem Flow-Zustand.

Mein Fazit, wie immer halt, man sollte flexibel sein und möglichst viele Dinge üben/experimentieren und nicht nur nach dem immer gleichen Schema.

Nur zumindest für mich steht fest, wenn ich nicht bereits beim Üben die Auftrittssituation mehrfach erfolgreich simuliert habe, darf ich im Auftrittsfall auch keine Wunder erwarten.

Volle Zustimmung, durch meine frühere Auftrittspraxis. Man muss auch den Auftritt mit allen möglichen Bedingungen und Einflüssen üben.


Gruß

 

[chiarina]

Erstmal vorneweg: Habe eben erst den Beitrag von Rolf in der unendlichen Geschichte gelesen und mußte schon ziemlich vor mich hin kichern. Sowas lese ich da sehr gerne, und das ist was anderes, als wenn so ein Fadenthema hier zeitweise mit Hohn und Spott überzogen wird. Dafür halte ich es einfach für zu wichtig und bin froh, dass man sich auf Sachebene weiter austauschen kann.

Chiarina, für dich ist es völlig normal so zu üben. Daher spielst du auch so begnadet - wenn ich nur an deine Chopin-Scherzo-Einspielung denke!

Und es stimmt, ich spiele nicht gerne langsam, sollte es aber öfter tun...
Da wird wohl schon ein Knackpunkt liegen.

Ein richtiger Fluss stellt sich bei mir bisher leider nur bei einem Tempo ein, wo ich den Sinnzusammenhang noch wahrnehmen kann. Beim Zeitlupenspiel ist das nicht der Fall, aber natürlich verstehe ich die Vorteile des ZeitLUPENspiels, eben die Lupenfunktion...

Aber mit deiner Aussage stehst du nun interessanterweise etwas im Dissens mit Rolf, was diesen Übezustand angeht..

Lieber Mindenblues,

erst mal freue ich mich riesig, dass du bei der unendlichen Geschichte kichern kannst und solch einen Humor hast!!! :kuss: Ich hoffe nämlich immer, dass sich da niemand gekränkt fühlt, auch wenn er (und wir ja auch!) auf die Schippe genommen wird!

Zum zweiten habe ich leider hier noch keine Einspielung eingestellt :D :D. "Begnadet" ist ganz sicher ein viel zu euphemistischer Ausdruck, aber ich glaube schon, dass ich ganz gut übe, vor allem, weil ich nur wenig Zeit dafür habe.

Bzgl. langsam üben: stell dir mal vor, dass du einen Ausschnitt eines Bildes, das dir sehr gut gefällt und das dich innerlich berührt, mit einer Lupe betrachtest. Selbst wenn du durch diese Lupe jede Einzelheit wahrnimmst, jeden Pinselstrich, bist du dir doch immer der Umgebung dieses Ausschnitts im Bild bewußt, oder nicht?

So stelle ich mir auch langsames Üben vor.

Natürlich ist Üben auch anstrengend. Aber meistens merke ich das nach dem Üben, wenn meine Konzentration erschöpft ist. Vielleicht muss ich auch unterscheiden zwischen Anstrengung und Überforderung/Stress. Ich habe nur gemerkt, dass, wenn ich mir als Ziel des Übens zuviel aufhalse, unter Stress gerate. Das wirkt sich auf die Spannung der Muskeln aus - man wird angespannter und das ist kontraproduktiv - und man kann seine Aufmerksamkeit, weil man auf so vieles achten muss, nicht mehr auf das Hören und Fühlen richten.

Und Hören und Fühlen sind eine zentrale Beschäftigung beim Üben. :p

Liebe Grüße

chiarina

 

[Mindenblues]

Zum zweiten habe ich leider hier noch keine Einspielung eingestellt :D :D. "Begnadet" ist ganz sicher ein viel zu euphemistischer Ausdruck, aber ich glaube schon, dass ich ganz gut übe, vor allem, weil ich nur wenig Zeit dafür habe.

Habe dich mit Lalona verwechselt, entschuldige. Lalona hat eine dermaßen professionelle Einspielung hier eingestellt, hatte irgendwie die Zuordnung verwechselt (Chopin-Scherzo-Workshop, Beitrag #54), Entschuldigung! :oops:

 

[chiarina]

Habe dich mit Lalona verwechselt, entschuldige. Lalona hat eine dermaßen professionelle Einspielung hier eingestellt, hatte irgendwie die Zuordnung verwechselt (Chopin-Scherzo-Workshop, Beitrag #54), Entschuldigung! :oops:

Aber lieber Mindenblues,

das braucht dir doch nicht peinlich zu sein!!!

Ja, wenn du gesagt hast: oh, chiarina, du spielst ja wie der weibliche Richard Clayderman - einfach begnadet ..........:D !

Ansonsten habe ich eben geübt und festgestellt, dass man dann im Flow oder sonst was ist, also versunken und konzentriert, wenn man es gar nicht merkt. :D

Stell dir vor, anfangs war ich so bescheuert, dass ich mich dauernd gefragt habe 'bin ich nun im Flow oder nicht'....... :rolleyes:. . Ich war total abgelenkt und konnte mich gar nicht gut konzentrieren, weil ich dauernd an diesen bescheuerten (Entschuldigung!!!) Flow gedacht habe.

Aber dann habe ich lieber mich aufs Hören und aufs Tun konzentriert und schwupps, war die Zeit vorbei. Manchmal weiß ich noch nicht mal mehr, dass ich übe! *Grinsesmiley on* (das heißt aber nichts, denn unter meinen Freunden ist es ein altbekannter Witz, dass man an mir auf der Straße in einem Millimeter Entfernung vorbeigehen kann und ich nichts merke, nichts sehe, nichts höre......... ).

Ich würde es allerdings nicht "Flow" nennen, sondern intensive Beschäftigung oder Konzentration. Macht man ja bei anderen Tätigkeiten auch.

Liebe Grüße

chiarina

 

[fisherman]

dass man dann im Flow oder sonst was ist, also versunken und konzentriert, wenn man es gar nicht merkt.

Also für mich ist es erst dann Flow, wenn ich "daneben stehe" und mir denke: "WOW! Was macht dieser Kerl. Das flutscht ja göttlich präzise."

 

[rolf]

Lieber Mindenblues,

erst mal freue ich mich riesig, dass du bei der unendlichen Geschichte kichern kannst und solch einen Humor hast!!!

Liebe Chiarina,
lieber Mindenblues,

das freut mich auch aufrichtig!!!

Und wenn wir hier jetzt ohne geschwollene Zornadern ein paar Anregungen gemeinsam diskutieren und unterschiedliche Perspektiven austauschen, dann wäre auch das das erfreulich.

herzliche Grüße,
Rolf

 

[gubu]

Also für mich ist es erst dann Flow, wenn ich "daneben stehe" und mir denke: "WOW! Was macht dieser Kerl. Das flutscht ja göttlich präzise."

Nicht WOW, sondern AKE, außerkörperliche Erfahrung!:o:o Wie oft hast Du das??:D

 

[chiarina]

Nicht WOW, sondern AKE, außerkörperliche Erfahrung!:o Wie oft hast Du das??:D

Da bekommt der Ausdruck "ich stehe total neben mir" eine ganz neue Bedeutung! :D :D

 

[rolf]

kleiner historischer Exkurs - für Klimperer

Ich wäre der (das:-P) Letzte, der hier irgendjemandem etwas verbietet oder erlaubt, Rolf. Das könnte ich gar nicht, wollte ich es auch. Das müssen dann schon die Herren&Damen der Moderation tun.

Um's Maul verbieten geht's auch gar nicht. Ich sag nur: wer spöttelt, soll sich nicht über entsprechende Reaktionen wundern oder gar vom Anderen einfordern, er solle etwa "seinen Ton zurücknehmen".

Austeilen...einstecken; in den Wald hineinrufen...Heraustönen; du weißt schon.

Lieber Klimperer,

Dir zur Freude eine kleine Historia dieses Fadens:

Kapitel 1
von den Entdeckerfreuden, Hymnen und dem Abschmettern ketzerischer Gegenpositionen :)
anno domini 2008 im Frühjahr:
https://www.clavio.de/forum/56576-post1.html
https://www.clavio.de/forum/56607-post7.html
und nun sehr scharf gewürzt:
https://www.clavio.de/forum/56616-post8.html

Soso, nix besonderes, das übliche. Auch der letzte der 4 Punkte: spielerischer Umgang mit dem Übematerial? Angefangen mit improvisiertem Herumspielen? Das lehrt jeder Lehrer? Stimmt nicht, jedenfalls was meine bisherigen Lehrer anging!
(...)
Nix besonderes? Lehrt jeder Lehrer so? Du zumindest nicht, sonst hättest du anders über das Üben geschrieben.
(...)

jungejunge...
kurz darauf ein erster Hinweis, dass mit anderen Worten schon lange vorher bekannt war, was erst ab 1975 den Namen Flow erhielt:
https://www.clavio.de/forum/56828-post13.html
...ja, Maria Montessoris Ideen zur Pädagigk, die ein etwas anderes Kaliber darstellen, als eine Bremer Website
aber der Hinweis ging unter... stattdessen wurde (lieber Mindenblues, verzeih mir die Wortwahl, aber anders kann ich das nicht lesen) der Flow mit geradezu hymnischen Worten (besser mit Fehlern im Flow, also korrekt usw.) gelobt:
https://www.clavio.de/forum/56847-post15.html
danach nur noch Hymnen und Loblieder - das alles vollzog sich innerhalb von wenigen Tagen im April 2008.
plötzlich stoppte das Thema, man könnte meinen: requiecat in pace

Kapitel 2
Reanimation mit ekstatischer Begeisterung, was zu allseitigem Humor führt:
im November 2010:
#37 bis #54 freuen sich alle Beteiligten über burleske Späße, man spielt Bälle hin und her, heiter und amüsant.

Überleitung
der Ernst der Sache wird in Erinnerung gerufen
#55 & 56

Kapitel 3
aus Interesse am Thema wird vom Bösesten der Bösen, also mir, die anfangs untergegangene konträre Position thematisiert:
https://www.clavio.de/forum/174228-post57.html
was, wie wir alle hier lesen durften, auf sehr großen Unmut stieß...

Kapitel 4
hat gerade seit ein paar Beiträgen angefangen und verspricht, konstruktiv zu werden :)

.................................und nun, lieber Klimperer: wenn Du das so nachschaust und Revue passieren lässt - glaubst Du ernsthaft, speziell ich bräuchte Deine moralische Belehrung????

________________________________________

ok, lasst uns weiter konstruktiv vorgehen:

Position 1
Mindenblues, Fisherman (nicht allein, aber die anderen melden sich nicht)
halten den Flow für eine innovative und sinnvolle Angelegenheit: man übt spielerisch sowie ohne Fehler zu bemängeln in einer Art positivem Rauschzustand, der alles im Erleben erleichtert und ständige Kontrolle und Sorge ausblendet, vermutlich werden die Fehler dann irgendwann verschwinden

Position 2
der böse Rolf hält aus drei Gründen gar nichts davon:
a) seit allerspätestens 1908 kennt man das, lediglich die wortwahl war anders - was bislang unter Konzentration, inwendig spielen etc bekannt war, braucht keinen neuen Namen (der so tut, als seie er eine Innovation)
b) die speziellen klavierpädagogischen Anweisungen beschränken sich auf bestens bekannte Basics der Fachliteratur, die bislang ohne Flow bestens zurecht kam
c) Hochkonzentration ist nur in Konzertsituationen nötig, wo sie sich auf die Aussage der Darstellung fokussiert (das Miterleben des musikalischen Geschehens), beim üben genügen Aufmerksamkeit und "normale" Konzentration, volles Engagement sollte man nicht verpulvern

Position 3
Neapolitaner
Flow wird mit Musik und Sport als Anreiz zum Buchen teurer Managementkurse eingesetzt

 

[Klimperer]

Dir zur Freude eine kleine Historia dieses Fadens:

Nicht mir zur Freude, sondern dir zur Rechtfertigung.

von den Entdeckerfreuden, Hymnen und dem Abschmettern ketzerischer Gegenpositionen :)
[...]
stattdessen wurde (lieber Mindenblues, verzeih mir die Wortwahl, aber anders kann ich das nicht lesen) der Flow mit geradezu hymnischen Worten (besser mit Fehlern im Flow, also korrekt usw.) gelobt
[..]
danach nur noch Hymnen und Loblieder

Immer diese religiösen Bezeichnungen... Das grenzt schon fast an einen Vorwurf des fanatischen Absolutismus.

Dabei hat Mindenblues extra seinen von dir monierten Beitrag (Nr. 15 im Faden) relativiert, mit Einwürfen wie

(korrigiert mich, wenn ich falsch liege!)
Der diskussionswürdigste Punkt scheint mir ... zu sein
Genau dieser Punkt scheint mir das interessante und andersartige zu sein
Der (für mich) größte Vorteil dieser Übemethode​

glaubst Du ernsthaft, speziell ich bräuchte Deine moralische Belehrung????

Was ich glaube, hat weder mit diesem Faden noch mit dir etwas zu tun, und was du brauchst, lässt du dir sowieso von niemandem vorschreiben. Du doch nicht.

Insofern ist das obige eine völlig rhetorische Frage, die mir eigentlich sagt, ich solle mich aus diesem Faden verp... verziehen.

Und genau das werde ich jetzt auch tun.

Ciao,
Mark

 

[Mindenblues]

Liebe Chiarina,
lieber Mindenblues,

das freut mich auch aufrichtig!!!

Eigentlich kommt in der unendlichen Forumsgeschichte "der sehr große Blavus apud Visurgis" ja gar nicht so schlecht weg - immerhin wird ihm zugebilligt, virtuos Birnen pflücken zu können. :D
Das einzige, was mich wirklich bedrückt an der Geschichte ist die Unterstellung der Inkontinenz. :D

Ansonsten finde ich die Zusammenfassung von Rolf sehr gut:

Position 1
Mindenblues, Fisherman (nicht allein, aber die anderen melden sich nicht)
halten den Flow für eine innovative und sinnvolle Angelegenheit: man übt spielerisch sowie ohne Fehler zu bemängeln in einer Art positivem Rauschzustand, der alles im Erleben erleichtert und ständige Kontrolle und Sorge ausblendet, vermutlich werden die Fehler dann irgendwann verschwinden

Position 2
der böse Rolf hält aus drei Gründen gar nichts davon:
a) seit allerspätestens 1908 kennt man das, lediglich die wortwahl war anders - was bislang unter Konzentration, inwendig spielen etc bekannt war, braucht keinen neuen Namen (der so tut, als seie er eine Innovation)
b) die speziellen klavierpädagogischen Anweisungen beschränken sich auf bestens bekannte Basics der Fachliteratur, die bislang ohne Flow bestens zurecht kam
c) Hochkonzentration ist nur in Konzertsituationen nötig, wo sie sich auf die Aussage der Darstellung fokussiert (das Miterleben des musikalischen Geschehens), beim üben genügen Aufmerksamkeit und "normale" Konzentration, volles Engagement sollte man nicht verpulvern

Position 3
Neapolitaner
Flow wird mit Musik und Sport als Anreiz zum Buchen teurer Managementkurse eingesetzt

Also, wer eine Aversion gegen den Begriff Flow hat, ersetze ihn eben durch einen anderen, wegen mir auch durch den Begriff "Hochkonzentration", obwohl ich nach wie vor meine, dass das Begriffe sind, die weder deckungsgleich sind noch dass das eine unbedingt das andere nach sich zieht. Dass ohne Hochkonzentration kein Flow entstehen kann, ist aber soweit schon klar.

Die wirklich spannende Sache, nämlich der Unterschied von Position 1 und 2 ist doch die Herangehensweise beim Üben. Also dass was Rolf bei Position 1 geschrieben hat und unter Position 2c).

Meine Einschränkung für Position 1 ist nur, dass der Übeprozess nicht ausschliesslich mit der beschriebenen Methode funktionieren kann, zumindest bei mir nicht. Bevor ich ein Stück im Flow spielen kann, muß ich wenigstens den Notentext erstmal einigermaßen kapiert haben. Der Streitpunkt wäre dann, an welcher Übephase die "Flow-Herangehensweise" einsetzen kann oder soll.

Das, was der Artikel im Kern für mich aussagt, ist dass man den Flow, insbesondere die Hochkonzentration eben nicht nur in Konzertsituationen versucht einzunehmen, unter Fokussierung "auf das Miterleben des musikalischen Geschehens", wie Rolf sehr schön beschrieben hat, sondern dass man dies auch in Übesessions tut.

Keiner kann mir erzählen, dass sich in Konzertsituation, nur im Vertrauen auf evtl. Hilfe eines Adrenalinschubs (der auch destruktiv sein kann - ich weiss da, wovon ich rede:floet:) eine Hochkonzentration einstellen wird, wenn dies nicht auch in den eigenen vier Wänden beim Üben passiert. Das mag anders sein, wenn man ständig Konzerte gibt, aber nicht wenn der Anteil des Übens im stillen Kämmerlein ungleich viel größer ist im Vergleich zum nur gelegentlichen "Outings". Der Dissens ist letztlich doch nur der, wie stark und oft die "Konzertsituation" mit Hochkonzentration&Flow&Co. geübt werden soll. Und der Artikel ermutigt, dies oft zu tun.

Soll man volles Engagement wirklich nicht verpulvern? Nutzt es sich ab, wenn man versucht, es beim Üben einzusetzen? Oder ist es nicht gerade anders herum - wenn man nur stark genug geübt ist, in den Zustand der Hochkonzentration zu gelangen, darf man auch vertrauen, dass es einem in Konzertsituation - Stressituation - auch gelingt?

@ Klimperer: überlege dir doch, weiter zu machen in dem Faden - wo doch wieder die Sachebene erreicht ist...