Üben im Flow

[Mindenblues]

Bin vor kurzem auf folgenden Link gestoßen, den ich sehr interessant finde (besser gesagt, er spricht mir aus der Seele):

http://www.ueben-im-flow.de

Mglw. wurde das Konzept hier schonmal explizit diskutiert, dann bitte ich um Verzeihung.

Irgendwie stellt für mich dieses "Flowerlebnis" genau das dar, wonach man bewußt oder unbewußt eigentlich die ganze Zeit beim Spielen giert. Man kann es leider nicht erzwingen, aber wenn man in dem Stadium ist, weiss man sofort, dass alles "flutscht" und man im richtigen "Betriebsmode" ist, der am liebsten nie enden soll.

In dem Stadium klingt man am musikalischsten und spielt am sichersten. Also sollte man versuchen, diesen Zustand beim Üben sooft und solange zu erreichen wie irgendmöglich. Dann wird vielleicht die Anstrengung belohnt, wenn man es nämlich schafft, in diesen Zustand auch beim Vorspiel zu gelangen.

Was haltet ihr davon?

 

[fisherman]

jjjaaaaaaaaaaaaaahhh!

das isses genau:

Irgendwie stellt für mich dieses "Flowerlebnis" genau das dar, wonach man bewußt oder unbewußt eigentlich die ganze Zeit beim Spielen giert. Man kann es leider nicht erzwingen, aber wenn man in dem Stadium ist, weiss man sofort, dass alles "flutscht" und man im richtigen "Betriebsmode" ist, der am liebsten nie enden soll.

sehr gut beschrieben. klingt ja hochinteressant, dass man dies nicht nur durch "üben, üben, üben & zufall" erfährt, sondern erarbeiten kann. leider liegt ja die site nicht als pdf vor, aber zumindest in die pressezitate werde ich mich heute abend gleich vertiefen.

bin ganz heiß, fisherman

und danke für den link!

 

[Mindenblues]

Zumindest eine Zusammenfassung vom gleichen Autor habe ich als pdf-Datei gefunden:
http://www.musikschulen.de/medien/doks/mk03/referat_ag08_16.pdf

 

[fisherman]

Danke

...freu mich aufs lesen! :p

 

[iLLumination]

also ich hab auch manchmal so einen "flow", nur weiß ich nicht, obs auch so gemeint ist. beispiel:

ich übe, übe, übe, mache einen fehler, übe übe, fehler, fehler, übe, übe, fehler, übe, übe, übe, übe...dann zwinker ich mit den augen und mir wird klar, dass ich eben sicher 2 minuten lang die geübte passage fehlerfrei ständig wiederholte und das in respektablen tempo. dann fange ich aber wieder an fehler zu machen :(

das ist wie so eine art tunnelblick - keine direkte konzentration. eher eine art passive konzentration und wenn die aktive konzentration wieder einsetzt, dann mache ich eher wieder fehler. wie so ne art trance-zustand. ist damit dieser flow gemeint?

 

[Hacon]

Leider hab ich nicht allzuoft so ein Flow-Erlebnis, aber wenn, dann ist die absolute Vorraussetzung dafür, dass ich total begeistert über eine bestimmte Stelle eines Stückes bin.
So hat mich meine Lehrerin vor mehreren Wochen vor einer ziemlich schweren Stelle gewarnt, die ich vor lauter begeisterung im Höchsttempo gemeistert hab:p

So wie das auf dieser Website beschrieben wurde, hört es sich aber an, als ob man sich da auf ziemlich vieles gleichzeitig konzentrieren muss, um dieses Flow-Erlebnis zu erreichen.
Da frage ich mich, wie ich das hinbekommen soll.

Wie gesagt, bei mir war bisher für solche Flow-Erlebnisse ( die ich leider nicht allzu oft habe) eine totale Begeisterung, oder vor allem seelische Verbundenheit mit der betreffenden Stelle, sowie eine genaue geistige Vorstellung, dessen, was ich spielen will, notwendig.

Wie soll man das bewusst hervorrufen?

 

[Haydnspaß]

Ich würde sagen, der taz-Artikel beschreibt zutreffend, worum es bei der Methode geht. Es ist nichts besonderes, das Übliche, was jeder ordentliche Lehrer seinem Schüler sagt: gute Haltung, schöner Ton, entspannte Spielweise, Konzentration ohne Verbissenheit.

Das "flow"-Gefühl ist, wie bereits gesagt wurde, etwas, das sich von selbst einstellt, wenn "alles stimmt". Da dies beim Üben selten der Fall ist und jede Korrektur auch immer eine Unterbrechung des "flow" bedeutet, sollte man sich keine allzu großen Illusionen machen, daß einem ab jetzt alles klavierspielerische Können wie von selbst zufliegt. Das behauptet zwar auch Andreas Burzig nicht, auf seiner Website wird aber schon eine gewisse Wundergläubigkeit vorausgesetzt und geschürt.

 

[Mindenblues]

Es ist nichts besonderes, das Übliche, was jeder ordentliche Lehrer seinem Schüler sagt: gute Haltung, schöner Ton, entspannte Spielweise, Konzentration ohne Verbissenheit.

Soso, nix besonderes, das übliche. Auch der letzte der 4 Punkte: spielerischer Umgang mit dem Übematerial? Angefangen mit improvisiertem Herumspielen? Das lehrt jeder Lehrer? Stimmt nicht, jedenfalls was meine bisherigen Lehrer anging!

Das "flow"-Gefühl ist, wie bereits gesagt wurde, etwas, das sich von selbst einstellt, wenn "alles stimmt". Da dies beim Üben selten der Fall ist und jede Korrektur auch immer eine Unterbrechung des "flow" bedeutet, sollte man sich keine allzu großen Illusionen machen, daß einem ab jetzt alles klavierspielerische Können wie von selbst zufliegt.

Es stimmt, dass sich das Gefühl von selber einstellt. Man kann es nicht erzwingen. Es stimmt auch, dass man nicht denken soll, dass alles Können wie von selbst zufliegt.
Jedoch hast du das Übeprinzip nicht richtig begriffen. Es geht nämlich darum, die Voraussetzungen für das Flowgefühl beim ÜBEN zu schaffen, und den Zustand beim ÜBEN zu erreichen. Wer nämlich kein Flowerlebnis beim Üben bekommt, und zwar sehr oft, wird es wohl schwer haben, es unter Stressbedingungen beim Auftritt zu erlangen.

Also, es geht hierbei darum, das Flowgefühl beim Üben zu erreichen, indem man die im Artikel genannten Voraussetzungen schafft. Ich bin absolut davon überzeugt, dass man den besten Übefortschritt dadurch erzielt, wenn man es schafft, total versunken zu werden, wie ein Kleinkind, was sich in sein Spielzeug vertieft. Exakt das gleiche Prinzip. Dann lernt man nämlich am besten.

Du sprachst von Unterbrechungen beim Üben. Stimmt, Unterbrechungen sind Gift für das Flow-Gefühl. Also: Übeprinzip ändern! Zum Beispiel, ein paar Takte in einem Loop ständig spielen, sich auf die 4 wesentlichen Voraussetzungen des Flowerlebnisses konzentrieren, versuchen, am Anfang über Unzulänglichkeiten hinwegzusehen, und sich daran erfreuen, wenn sich das Gefühl, verbunden mit einem wohltuenden Klangerlebnis dieser Übesequenz einstellt.

Nix besonderes? Lehrt jeder Lehrer so? Du zumindest nicht, sonst hättest du anders über das Üben geschrieben.

Der Punkt ist also, dass man versuchen sollte, das Flowgefühl schnell zu erreichen und nicht zu verlassen. Beim Üben! In dem Wissen, dass man dann am besten spielt. Wenn man das nicht beim Üben schafft, wird es wohl auch nicht auf wundersame Weise beim Auftritt passieren. Da braucht man es aber am meisten, weil das Versinken in die Musik das beste ist, was einen von Negativbegleiterscheinungen der Aufregung abschotten kann.

 

[fisherman]

@illumination

das ist wie so eine art tunnelblick - keine direkte konzentration. eher eine art passive konzentration und wenn die aktive konzentration wieder einsetzt, dann mache ich eher wieder fehler. wie so ne art trance-zustand. ist damit dieser flow gemeint?

bei mir sind diese ach so seltenen momente nicht mit tunnelblick kombiniert, eher das gegenteil. völlige öffnung, extreme wahrnehmung der umwelt (!), der tasten, die die finger "magnetisch anziehen" und gerade im richtigen maße "verkleben" (das schreibt der autor auch bei den geigern). konzentriertes zuhören. und das schönste daran: ungläubiges, glückliches staunen, was da gerade abgeht. das kann ich dann für einige sekunden (minuten sind es noch nicht...) wie ein außentehender beobachten und mich dran freuen.

wäre das dauerzustand, würde ich vor dem klavier verdursten. :p

 

[Tastenfuchs]

Hallo,

der Begriff beschreibt in einem schönen Neu-deutsch einen eigentlich schon sehr alten Zustand.

Gerade im ZEN Buddhismus legt man sehr viel Wert auf zwei Begriffe die ich näher erläutern will und die dann, wenn sie gemeinsam auftreten etwas erzeugen was wir auf Neudeutsch "Flow" nennen können.

Achtsamkeit: Heißt, dass was man tut, absolut zu tun. In dem Moment wo ich etwas tue, gibt es nur das, nichts anderes worauf ich mich meine Gedanken richten würde. Ich spüle also meine Tasse in dem ich nur diese Tasse in der Hand habe, das Wasser, Spülmittel den Lappen spüre und meine Bewegung. Da ist nichts davon was ich später einkaufen will,....


Auf Musik gemünzt, in dem Moment wo ich die Taste vom Klavier runterdrücke ist da nur der Ton, das Gefühl, des Fingers auf der Taste. Der vorherige Ton ist bereits am verwehen und nur noch Vergangenheit und der nächste Ton noch lange nicht da.

Achtsamkeit ist der Versuch seinen Focus ins jetzt zu ziehen auf den Zeitraum genau dieser Sekunde, nicht davor und nicht danach.


Eine Beschreibung von Flow ist, man würde vollkommen das Zeitgefühl verlieren und in dem versinken was man tut. Wenn man mal genau nachsieht ist unser Zeitgefühl oft gesteuert davon, was wir noch alles erledigen müssen/wollen. Das erzeugt ein Gefühl von Druck und ich richte meinen Gedanken bereits auf die nächste Tätigkeit.

Sobald ich nur diese Sekunde wahrnehme und keinen Gedanken an die nächste Tätigkeit richte, verschwindet auch das Zeitgefühl. Es ist in dem Moment nicht mehr notwendig. Die Gegenwart kennt weder Zukunft noch Vergangenheit.


Gleichmut: Heißt, das ich die Dinge so annehme wie sie sind ohne sie zu bewerten/kritisieren/loben. Wenn der Ton gut gespielt ist, ist er gut gespielt. Wenn der Finger nicht genau getroffen hat, nun dann hat er nicht genau getroffen. Das heißt nicht den falschen Ton zu ignorieren oder den guten gleich noch mal spielen wollen. Es geht um die Stimme im Hintergrund die dann kommt "Das mache ich schon zum x'ten mal an der Stelle falsch, das lerne ich nie, heute bin ich besser als die anderen,...".

Wenn Achtsamkeit heißt "im jetzt zu sein" und Gleichmut also "nicht zu bewerten", zusammenkommen ist dein Fokus nur noch auf diesem Tun, alles aussen rum ist ausgeblendet. In dem Moment aber indem du anfängst darüber nachzudenken in der Art ah , toll das ist es ich muss mir merken was ich gerade mache,... ist es weg, den in dem Moment hast du den Bereich des nicht bewerten und achtsamen wieder verlassen und bist wieder am denken, analysieren, beurteilen.


Falls Interesse besteht, greife ich das Thema gerne in der Plauderecke näher auf, ansonsten will ich damit enden, denn das ist ja ein Klavier Forum und kein spirituelles. ;)


Viele Grüße

Tastenfuchs

 

[fisherman]

das wareine schöne hilfe stellung, tastenfuchs. besonders der gleichmut hat mir gefallen :D

danke.
mach doch mal deinen ZEN-thread auf!

 

[Axel]

Hallo,

tja, also von Wundergläubigkeit mag ich da nicht reden. Ich kenne Andreas Burzik und er ist durchweg seriös. Natürlich versucht er auf der Page seine Seminare an den Mann oder die Frau zu bringen, das halte ich auch für legitim.

Er würde sicher nie behaupten, ein Wunderheilmittel für alle Gelegenheiten zu haben. Sowohl in Sachen Üben wie in Lampenfieber handelt es sich um eine Arbeit, die jeder an sich selbst tun muss, dass kann einem keiner abnehmen. Auch gutes Üben will geübt sein.

Richtig ist, dass er versucht, Schülern exemplarisch ein Flow-Erlebnis zu vermitteln. Bei weiterem Üben muss der Schüler das selbst für sich machen.

Ich finde, man kann das schon für sich erzeugen. Ich brauche ein gutes Instrument und etwas Ruhe. Dann kann ich den "guten" Klang schnell finden. Meistens liegen Misserfolge bei mir an zu langen Übestrecken. Ich muss für den Flow ein begrenztes Ziel haben, dass ich erreiche. Und wenn es nur ein halber Takt ist. Schädlich sind dann Gedanken wie "Ja, ja, aber das ist nur halbes Tempo und außerdem kommen noch 5 Seiten." Das macht es kaputt. Eine in halben Tempo gelungenge Stelle ist gelungen (da beisst die Maus kein' Faden ab!), egal wie das Endtempo ist oder was noch kommt. Das geht mir manchmal beim Üben auf Zeit (nächste Woche muss das laufen!) verloren und verhindert den Erfolg.

Schöne Grüße
Axel

 

[Madita76]

Also, es geht hierbei darum, das Flowgefühl beim Üben zu erreichen, indem man die im Artikel genannten Voraussetzungen schafft. Ich bin absolut davon überzeugt, dass man den besten Übefortschritt dadurch erzielt, wenn man es schafft, total versunken zu werden, wie ein Kleinkind, was sich in sein Spielzeug vertieft. Exakt das gleiche Prinzip. Dann lernt man nämlich am besten.

Sehr schön erklärt, Mindenblues!
Ich habe "Flow" sofort mit Maria Montessori in Verbindung gebracht.
Sie hatte schon damals "Flow" im Zusammenhang mit "Polarisation der Aufmerksamkeit" oder "Montessori-Effekt" beschrieben, leider finde ich die genaue literar. Stelle auf die Schnelle nicht. Doch hier ein passendes Zitat:

"Seit ich zu zählen begonnen hatte, hatte die Kleine (das Mädchen) ihre Übung zweiundvierzig mal wiederholt. Jetzt hielt sie inne, so als erwachte sie aus einem Traum, und lächelte mit dem Ausdruck eines glücklichen Menschen. Ihre leuchtenden Augen sahen vergnügt in die Runde." (Situation: Ein dreijähriges Kind setzt kleine Holzzylinder in entsprechende Öffnungen, nimmt sie wieder heraus, setzt sie wieder ein usw.)

Und an anderer Stelle:
"Alles ging in einer Art unablässiger, gleichmäßiger Bewegung vor sich." Aus: Hansen/Schonig: "Montessori-Pädagogik", S. 30f

Wichtig ist, wie bereits gesagt, die "vorbereitete Umgebung", das passende Umfeld.
Beste Grüße, Madita

 

[ubik]

Also, es geht hierbei darum, das Flowgefühl beim Üben zu erreichen, indem man die im Artikel genannten Voraussetzungen schafft. Ich bin absolut davon überzeugt, dass man den besten Übefortschritt dadurch erzielt, wenn man es schafft, total versunken zu werden, wie ein Kleinkind, was sich in sein Spielzeug vertieft. Exakt das gleiche Prinzip. Dann lernt man nämlich am besten.

Anders ausgedrückt: Es geht darum, dass Subjekt (= Klavierspieler) mit dem Objekt (= Werk) verschmelzen. Tatsächlich erreicht man das nie, denn man wird nie den anderen oder des anderen, aber es ist das Ziel dieses Ideal anzustreben.

 

[Mindenblues]

Der eigentliche Unterschied zu anderen Übemethoden

@ Tastenfuchs:

Vielen Dank für deine Ausführungen bzgl. Aufmerksamkeit und Gleichmut aus dem ZEN-Buddhismus! Es liest sich für mich so, als müsste man es nur für den Übeprozess entsprechend anwenden, genau das scheint beim Artikel über den "Flow" der Fall zu sein.

@ Ubik:
Ja, durch die Verschmelzung hat man das Gefühl, eins zu werden mit der Musik. Auch wenn man das nie ganz schafft, der Weg ist das Ziel! Eben auch beim Üben, denn wenn nicht beim Üben, wie soll sich der richtige "Betriebsmode" beim Vorspiel sonst einstellen?

Wenn ich die Inhalte der bisherigen Beiträge mir so ansehe, stelle ich folgendes an Übereinstimmungen bzw. Divergenzen fest bzw. zur Diskussion hier:

1. Jeder, der "Flow"-Erlebnisse beim Klavierspielen bzw. Klavierüben hatte, empfindet das als ein absolut positives Erlebnis, was man gerne öfter und länger haben möchte.

2. Von den 4 vorgestellten Voraussetzungen werden 3 als unstrittig empfunden (korrigiert mich, falls ich falsch liege!):
a) Kontakt zum Instrument
b) Entwicklung des Klangsinns
c) das Gefühl der Anstrengungslosigkeit im Körper

3. ABER: zur 4. Voraussetzungen sehe ich Abweichungen:
d) der spielerische Umgang mit dem Übematerial beim Üben

Z.B. Axel schreibt:

Ich muss für den Flow ein begrenztes Ziel haben, dass ich erreiche. Und wenn es nur ein halber Takt ist. Schädlich sind dann Gedanken wie "Ja, ja, aber das ist nur halbes Tempo und außerdem kommen noch 5 Seiten." Das macht es kaputt. Eine in halben Tempo gelungenge Stelle ist gelungen (da beisst die Maus kein' Faden ab!), egal wie das Endtempo ist oder was noch kommt.

Der diskussionswürdigste Punkt scheint mir die Herangehensweise beim Umgang mit dem Übematerial zu sein. Weil: Im Flow-Artikel wird dafür plädiert, einen improvisierenden Zugang zum Werk beizubehalten, über Fehler hinwegzusehen und sich allmählich in die Nähe des richtigen Textes zu spielen, und dabei immer im "Flow"-Kanal zu bleiben.

Das entgegengesetzte davon ist für mich, im Schneckentempo Ton für Ton zu spielen, und darauf zu achten, dass man IMMER korrekt spielt, und sich dann langsam im Tempo hochzuarbeiten. Bei dieser Herangehensweise wird wohl kein Mensch ein "Flow"-Erlebnis haben, ich zumindest nicht.

Genau dieser Punkt scheint mir das interessante und andersartige zu sein an anderen Übemethoden, wie sie z.B. im Chang-Buch stehen.

Da es mir völlig einleuchtet, dass der meiste Fortschritt beim Üben auftritt, wenn man im Flow ist, werde ich zumindest wohl meine Übestrategie ändern, nämlich was den erwähnten Punkt zum Umgang mit dem Übematerial angeht. Statt immer zu versuchen "korrekt" zu spielen ohne falsche Töne, lieber zu versuchen, immer im "Flow" zu bleiben, Fehler erstmal gnädig ignorieren, aber im Flow im Laufe der Zeit zu eliminieren. Hautpsache Flow!

Der (für mich) größte Vorteil dieser Übemethode wurde im Artikel gar nicht erwähnt. Für mich ist der Hauptvorteil der, dass wenn man ständig trainiert, das Flowerlebnis zu erreichen und beizubehalten, wird man es beim Vorspiel leichter haben, dasselbe zu erreichen. Wenn man im "Flow" ist, gibt es kein störendes Lampenfieber, denn Flow erzeugt Sicherheit.

Und ich bin 100% sicher: Zuhörer spüren, wenn jemand im "Flow" ist oder nicht. Ein vergessener Ton oder Tastenpraller im "Flow" ist für den Zuhörer viel unwichtiger als wenn jemand zäh damit ringt, ja alles richtig zu spielen.

 

[Stilblüte]

@ Mindenblues: Toller Beitrag! Schöne Zusammenfassung, und ganz besonders gefällt mir das hier:

Und ich bin 100% sicher: Zuhörer spüren, wenn jemand im "Flow" ist oder nicht. Ein vergessener Ton oder Tastenpraller im "Flow" ist für den Zuhörer viel unwichtiger als wenn jemand zäh damit ringt, ja alles richtig zu spielen.

Wir hatten vor kurzem einen Faden zum Thema "wie begeistere ich mein Publikum", in dem ich wohl versucht habe, genau dies hier zu beschreiben.
Mit einem Wort: Flow!
Und wenn jemand auf der Bühne derart von der Musik erfüllt ist, reißt er auch das Publikum mit und zieht es in den Bann der Töne.

Oder wie sonst sollte man sich diese (blöd ausgedrückt, mir fällt nichts bessres ein) "magische Aura" erklären, die einen jeden wahren Pianisten umgibt?

 

[Mindenblues]

Wir hatten vor kurzem einen Faden zum Thema "wie begeistere ich mein Publikum", in dem ich wohl versucht habe, genau dies hier zu beschreiben.
Mit einem Wort: Flow!
Und wenn jemand auf der Bühne derart von der Musik erfüllt ist, reißt er auch das Publikum mit und zieht es in den Bann der Töne.

Oder wie sonst sollte man sich diese (blöd ausgedrückt, mir fällt nichts bessres ein) "magische Aura" erklären, die einen jeden wahren Pianisten umgibt?

Glaube auch, genau dass ist es, was einen als Zuhörer in den Bann zieht. Nur wenn der Pianist im Flow ist, kann er/sie es schaffen, den Zuhörer auf die gleiche wunderschöne Reise mitzunehmen.

AAAAAAAABER: Jeder will das Erlebnis haben, nur keiner sagt, wie man dahin kommt. Es kommt mir eben so vor, dass der eherne Grundsatz: "LAAAAAAAAAAAANGSAM ÜBEN" dafür nicht so richtig weiterhilft. Stattdessen im Flow üben, in einigermaßen Tempo, und dabei sukkzessive sich verbessern ist ja ein ganz anderer Ansatz!?

Wo ich Probleme mit habe: Bei mir ist es so, wenn ich eine Stelle auch nur ein paar mal fehlerhaft spiele, ist der Fehler schon dermaßen fest in der Festplatte eingebrannt, dass es viel länger dauert, ihn wieder rauszukriegen. Und unter Stressbedingungen kommt er dann wieder zum Vorschein. Dass ist die Gefahr, die ich beim sukkzessiven Fehlerverbessern unter Flow (statt ganz langsam und "korrekt" hocharbeiten) sehe.

Andere Ideen?

 

[Franz]

Glaube auch, genau dass ist es, was einen als Zuhörer in den Bann zieht. Nur wenn der Pianist im Flow ist, kann er/sie es schaffen, den Zuhörer auf die gleiche wunderschöne Reise mitzunehmen.

Es gibt einen Pianisten, der es regelmäßig einmal im Jahr schafft, mich in diesen "Flow" zu versetzen: Grigory Sokolov Offensichtlich ist er in der Lage, mit seinem intensiven Klavierspiel einen ganzen Konzertsaal zu verzaubern - deshalb lassen ihn seine Zuhörer einfach nicht gehen. Letztes mal waren es sieben Zugaben. z. B. http://www.youtube.com/watch?v=5QGwS69fVyA

Allerdings: Sokolov übt nicht auf der Bühne, er "durchlebt" und "durchleidet" die Musik und versinkt offensichtlich auch selbst völlig in seinem Spiel. Er kann sich das leisten, denn er beherrscht das Klavier mühelos - so wirkt es jedenfalls auf mich als Zuhörer.

AAAAAAAABER: Jeder will das Erlebnis haben, nur keiner sagt, wie man dahin kommt. Es kommt mir eben so vor, dass der eherne Grundsatz: "LAAAAAAAAAAAANGSAM ÜBEN" dafür nicht so richtig weiterhilft. Stattdessen im Flow üben, in einigermaßen Tempo, und dabei sukkzessive sich verbessern ist ja ein ganz anderer Ansatz!?

Ständig ... im Flow üben ... steht mMn im Widerspruch zur Definition. Hier handelt es sich nicht um einen Dauerzustand, sondern um einen temporären Zustand, den vermutlich jeder Mensch entweder in seiner Kindheit beim Spielen, in der Freizeit oder in der Arbeit (das ist der Zusammenhang, in dem es anscheinend, empirisch überprüft, am häufigsten vorkommt) schon einmal erlebt hat. (Wiki)

Wo ich Probleme mit habe: Bei mir ist es so, wenn ich eine Stelle auch nur ein paar mal fehlerhaft spiele, ist der Fehler schon dermaßen fest in der Festplatte eingebrannt, dass es viel länger dauert, ihn wieder rauszukriegen. Und unter Stressbedingungen kommt er dann wieder zum Vorschein. Dass ist die Gefahr, die ich beim sukkzessiven Fehlerverbessern unter Flow (statt ganz langsam und "korrekt" hocharbeiten) sehe.

Andere Ideen?

Ich glaube nicht, dass beim sukkzessiven Fehlerverbessern "Flow" entsteht. Überhaupt bin ich der Meinung, dass man die Aufmerksamkeit niemals auf "Fehler" oder "keine Fehler" richten sollte, denn gerade dann macht man ständig Fehler.

Suche und finde optimale Bewegungen und ein ideales Spielgefühl wie in der pdf beschrieben unter Kontakt zum Instrument, arbeite am Klang und vor allem, vergiss dein Streben nach "Flow", vielleicht kommt er wenn Du nicht daran denkst.

Ich denke diese "Flow"-Erlebnisse muss man sich immer wieder mittels ehrlicher Arbeit ausschwitzen. Wenn man sich intensiv mit einer Stelle beschäftigt, kann es auch beim Üben passieren, aber man darf nicht erwarten, dass es so ein "Dauerhochgefühl" beim Üben gibt, das ist einfach unrealistisch und deshalb frustrierend.

Als Wundermethode würde ich den Artikel von Herrn Burzik auch nicht betrachten. Ein paar "Wahrheiten" sind aber gut auf den Punkt gebracht. Besonders gut gefällt mir diese: "Kontrollieren ohne zu kontrollieren."

Wer sich intensiver mit dem Thema beschäftigen will, lese am besten das Original: Flow: Das Geheimnis des Glücks
(Ist aber recht trocken und umfangreich.)

Noch was: Ich weigere mich, den menschlichen Geist zur Rechenmaschine zu degradieren, deshalb mag ich auch nicht recht daran glauben, dass beim Klavierüben irgend etwas in eine "Festplatte eingebrannt" wird. Ich bin der Meinung, diese Denkweise ist kontraproduktiv.

Auch das Üben in "Loops" betrachte ich mit Skepsis, man ist hier sehr schnell beim hirnlosen und deshalb sinnlosen mechanischen Abspulen. Wenn man eine Stelle immer wieder spielt und wiederholt, sollte man jedes Mal bewußt ein Ziel setzen und wissen, was man verbessern will z.B. Handstellung, geschmeidigere Bewegung, Tastenkontakt, Erreichen eines bestimmten Klanges, usw. Schau auch mal hier: "Kreativ Klavierüben"

So verliert man auch nach vielen Wiederholungen, die manchmal notwendig sind nicht die Konzentration, vielleicht vergisst man sogar die Zeit ... und dann ... vielleicht kommt er ja, der "Flow".

 

[Mindenblues]

Ständig ... im Flow üben ... steht mMn im Widerspruch zur Definition. Hier handelt es sich nicht um einen Dauerzustand, sondern um einen temporären Zustand, den vermutlich jeder Mensch entweder in seiner Kindheit beim Spielen, in der Freizeit oder in der Arbeit (das ist der Zusammenhang, in dem es anscheinend, empirisch überprüft, am häufigsten vorkommt) schon einmal erlebt hat.(Wiki)

Flow als Dauerzustand ist sicher nicht möglich. Das erstrebenswerte Ziel besteht eben darin, möglichst oft und lange im Flow zu üben, das steht ja wohl nicht im Widerspruch zur Definition. Ich vermute, durch das Schaffen der Voraussetzungen wird man es immer leichter haben durch Übung, diesen Zustand zu erreichen - man übt im Flow und erzieht sich dadurch, in den gelobten Zustand zu kommen.

Ich glaube nicht, dass beim sukkzessiven Fehlerverbessern "Flow" entsteht. Überhaupt bin ich der Meinung, dass man die Aufmerksamkeit niemals auf "Fehler" oder "keine Fehler" richten sollte, denn gerade dann macht man ständig Fehler.

Das schlüsselwort hierbei heißt "Gleichmut", siehe den tollen Beitrag von Tastenfuchs! Das bedeutet, natürlich volle Aufmerksamkeit (der Flowzustand beinhaltet den Zustand höchster Aufmerksamkeit), aber die Fehler werden nicht BEWERTET, lediglich registriert! That's it!

Ich denke diese "Flow"-Erlebnisse muss man sich immer wieder mittels ehrlicher Arbeit ausschwitzen. Wenn man sich intensiv mit einer Stelle beschäftigt, kann es auch beim Üben passieren, aber man darf nicht erwarten, dass es so ein "Dauerhochgefühl" beim Üben gibt, das ist einfach unrealistisch und deshalb frustrierend.

Mit ehrlicher Arbeit ausschwitzen trifft es m.E. nicht vollständig, und "müssen" sollte man schonmal gar nicht. Guck doch mal Kinder beim Spielen zu, vertieft in ihr Spielzeug. Schwitzen die durch ehrliche Arbeit? Sie beschäftigen sich äußerst konzentriert, aber SPIELERISCH. Das ist der Punkt 4 des Artikels von Burzik, der spielerische Umgang mit dem Übematerial. Natürlich ist es ehrliche Arbeit, aber der Fokus liegt darauf, dass die Arbeit SPASS macht. Daher will man auch nicht aufhören damit, und übt in diesem Zustand solange es die Umstände zulassen oder man müde wird von der vollen Konzentration. Und zwar nicht, weil weil man üben "muß", sondern weil es es will oder eher, weil es einfach geil ist. Druck und "müssen" hilft nix, aber wenn man den Drang hat, sich an seinem Spielzeug Klavier übenderweise weiterbetätigen zu wollen, ist der Flow wohl auch nicht mehr weit.

Noch was: Ich weigere mich, den menschlichen Geist zur Rechenmaschine zu degradieren, deshalb mag ich auch nicht recht daran glauben, dass beim Klavierüben irgend etwas in eine "Festplatte eingebrannt" wird. Ich bin der Meinung, diese Denkweise ist kontraproduktiv.

Bei MIR ist es so, dass es unheimlich schwer ist, einmal etablierte Fehler wieder rückgängig zu machen. Und das Muskelgedächtnis ist etwas, was stur abspult, was man ihm beigebracht hat Ist das bei dir etwa anders?

Auch das Üben in "Loops" betrachte ich mit Skepsis, man ist hier sehr schnell beim hirnlosen und deshalb sinnlosen mechanischen Abspulen. Wenn man eine Stelle immer wieder spielt und wiederholt, sollte man jedes Mal bewußt ein Ziel setzen und wissen, was man verbessern will z.B. Handstellung, geschmeidigere Bewegung, Tastenkontakt, Erreichen eines bestimmten Klanges, usw. Schau auch mal hier: "Kreativ Klavierüben"

Franz, du hast ja recht - hirnloses Abspulen von Loops ist kontraproduktiv. ALSO: mit Spaß und Hingabe und GLEICHMUT in Loops spielen und sich an Verbesserungen freuen und im Klang schwelgen. Ich denke, dass ist der Spirit, der uns zum gelobten Flowgefühl verhelfen kann.

 

[Stilblüte]

Mit ehrlicher Arbeit ausschwitzen trifft es m.E. nicht vollständig, und "müssen" sollte man schonmal gar nicht. Guck doch mal Kinder beim Spielen zu, vertieft in ihr Spielzeug. Schwitzen die durch ehrliche Arbeit? Sie beschäftigen sich äußerst konzentriert, aber SPIELERISCH. Das ist der Punkt 4 des Artikels von Burzik, der spielerische Umgang mit dem Übematerial. Natürlich ist es ehrliche Arbeit, aber der Fokus liegt darauf, dass die Arbeit SPASS macht. Daher will man auch nicht aufhören damit, und übt in diesem Zustand solange es die Umstände zulassen oder man müde wird von der vollen Konzentration. Und zwar nicht, weil weil man üben "muß", sondern weil es es will oder eher, weil es einfach geil ist. Druck und "müssen" hilft nix, aber wenn man den Drang hat, sich an seinem Spielzeug Klavier übenderweise weiterbetätigen zu wollen, ist der Flow wohl auch nicht mehr weit.

Ich glaube, du hast Franz da missverstanden:
Ich glaube er meinte, dass der Flow nicht von alleine kommt, sondern man muss schon etwas dafür tun - nämlich konzentriert Arbeiten (umgangssprachlich eben "schwitzen").
Für mich schließt es sich in keinster Weise aus, dass etwas Schönes auch anstrengend ist. Ganz im Gegenteil - sehr viele Sachen, die mir Spaß machen, sind auch körperlich oder geistig anstrengend.
Wenn ich einen Tag konzentriert Klavier geübt habe, bin ich am Abend ziemlich fertig...

Franz, du hast ja recht - hirnloses Abspulen von Loops ist kontraproduktiv. ALSO: mit Spaß und Hingabe und GLEICHMUT in Loops spielen und sich an Verbesserungen freuen und im Klang schwelgen. Ich denke, dass ist der Spirit, der uns zum gelobten Flowgefühl verhelfen kann.

Ich übe sehr viel durch diese so genannten "Loops", und irgendwann stellt sich fast so eine Art "Trance" ein, wenn man die Stelle eine längere Zeit gespielt hat - und plötzlich klappt das Ding.

Es wurde gesagt, dass diese Loops (und damit der Flow) im Gegensatz zu produktivem Üben im Sinne von Fehler vermeiden steht.
Auch das sehe ich anders:
Sinnvollerweise beginne ich diesen immer wiederholten Abschnitt so langsam und mit der nötigen Aufmerksamkeit, dass mir keine Fehler passieren! Genau das wiederholt man mehrfach.
Man braucht das Tempo nicht aktiv zu steigern oder nur sehr geringfügig, denn durch die bessere Beherrschung der Stelle spielt man automatisch immer so viel schneller, dass es noch fehlerfrei funktioniert.
Im Idealfall beginnt man also ganz langsam den Looping, und wenn man ihn oft genug gespielt hat, kann man das Ding in annehmbarem Tempo.

Das Beispiel der spielenden Kinder im Flow ist wirklich schön, die ganz Kleinen müssen sich gar nicht anstrengen und lernen noch dabei...
Aber es steht ja schon in der Bibel: Werdet wie die Kinder :mrgreen: