Tonleitern und Gleichmaessigkeit

[hasenbein]

Und der Meister-KL auch.





sagt der Meister-KL.

Es gibt mir zu Denken, dass ein kompetenter KL den Schüler trotzdem mit Fingerübungen und Tonleitern drangsaliert. Das muss ja wohl einen Grund haben, wenn der Schüler diese Übungen - nach dessen Wahrnehmung - bis zum Exzess machen soll (und fast keine Unterrichtseinheit ohne diese Fingerübungen begonnen hat).



Puuh, dann bin ich erleichtert, dass er wegen der „unsinnigen“ Tonleitern und Fingerübungen dann doch kein KKL ist.

Ein guter KL VERWENDET auch Übungen, ja.

Aber er verwendet sie punktuell und gezielt, nämlich dann, wenn beim Spielen von Stücken bestimmte Problematiken auftauchen. Nicht aber "pauschal" und "auf Vorrat" nach dem bei KKL zu beobachtenden Motto "ok, Schüler bekommt Stück A und Etüde B auf, außerdem Tonleiter X und Fingerübung Y."

 

[Viva la musica]

Eine KL, die in Begabtenklassen für besonders musikalische Kinder unterrichtet hat, erzählte mir, dass dort in den ersten beiden Jahren 50 Czerny-Etüden zum Lehrplan gehören.
Vielleicht helfen sie ja doch auch unbegabten Erwachsenen (wie mir )... Die Hoffnung stirbt zuletzt...

 

[Viva la musica]

Ich habe übrigens gerade durch meine aktuelle KL-Suche für mich und meine Kinder mit diversen Probestunden einen netten Überblick über das hiesige KL-Spektrum. Wenn ich als Auswahlkriterium das Nicht-Verwenden von Tonleitern, Hanon, Czerny und sonstigen technischen Übungen (standardmässig und losgelöst vom aktuellen Stück) verwenden würde, müssten wir wohl bei unserer aktuellen KL bleiben, die sich leider um das Thema Habdhaltung und Technik selbst am aktuellen Stück nur sehr rudimentär kümmert. Das haben ausser unserer derzeitigen KL wirklich ALLE im Programm gehabt. Einige befolgen z.B. akribisch das am Ende der hier doch sonst geschätzten RKS empfohlene Übungsprogramm. Da sind sogar Hanon-Übungen dabei!

 

[rolf]

Natürlich ist es für das Mitlesen immer amüsant, wenn Gezänk und gar dogmatische "ideologische" Zwiste entbrennen (ich freue mich immer beim lesen derartiger Kapriolen) - zumeist entstehen solche verbalen Prügeleien durch missverständlichen Einsatz von Begriffen und durch einseitig verkürzte Darstellung(en) komplexer Sachverhalte.

@hasenbein hat völlig recht: niemand benötigt eine "Kräftigung, Stärkung" der Außenfinger (4. & 5. Finger) und gerade der kleine Finger ist nach dem Daumen muskulär am besten ausgestattet, so ist nun mal die Anatomie - - aber @Vanessa hat genauso recht, wenn sie schreibt, dass sie von Übungen zur "Kräftigung" der Außenfinger profitiert und dass es sich eben für sie so anfühlt.
=> der scheinbare Widerspruch lässt sich ganz einfach auflösen: was sich für @Vanessa wie "Kräftigung" oder man könnte besser sagen "Ertüchtigung" oder noch besser "aus dem Dornröschenschlaf holen (!!!) anfühlt, ist quasi das aufwecken der Beweglichkeit und Koordination der Finger, die man jahre- und jahrzehntelang nahezu "ungebraucht" hat links liegen lassen. Zum lesen, essen, schreiben, Alltag etc benötigt man sie nur bestenfalls am Rande, greifen, rumfuhrwerken, griffeln usw tut man für gewöhnlich überwiegend mit Daumen, Zeige- und Mittelfinger, und die sind dann alltagstrainiert und am ungewohnten Klavier rasch einsatzbereit.

Tatsächlich dienen Übungen, die diesen Namen verdienen, nur zwei Belangen: Koordination und optimierte Abfolgen (Bewegungsverlauf) - wer sie braucht, soll sie verständig (!) machen.

Isoliert man ohne Wahrnehmung (hören, Instrumentmechanik) diese Übungen, vermurkst man sich vieles, weil man´s falsch macht: angenommen man konstruiert eine Maschine, die Taste für Taste mit exakt demselben Anschlag betätigt, so wird diese eine aufwärts-Tonleiter diminuendo spielen!!! Das liegt an der tückischen Eigenschaft des Klaviers, dass die Töne immer kurzlebiger werden, je höher sie steigen - - erst das richtig dosierte kleine Anschlagscrescendo (so fühlt sich das an) lässt eine Tonleiter aufwärts "gleich" klingen, ein stärkeres Anschlagscrescendo führt dann erst zu einem crescendo der Tonlinie aufwärts => ergo ohne Ohr geht gar nix!

Kraft benötigt man im landläufigen Sinn keine für Crescendo etc - hier genügt, was Pollini erzählt: dass eine mini-Lektion von Rubinstein ihm die Gewichtsdosierung klar gemacht hatte - man benötigt lediglich Ausdauer und die Kenntnis, wie man Verspannungen vermeidet (also Geschmeidigkeit)

...zu Bewegungsabläufen bräuchte man viel zu viel Text.

 

[Vanessa]

Natürlich hast Du keine Ahnung.

Du bist eine Einsteigerin.

Das ist überhaupt kein Anwurf, sondern eine ganz sachliche Feststellung.

Daher steht es Dir auch nicht an, "auf Augenhöhe" oder gar in belehrendem Ton mit ausgebildeten Fachkräften bzw. professionellen Musikern zu diskutieren. So einfach ist das.

Das ist offenbar tatsächlich deine Einstellung, das lasse ich dann so stehen, schließlich ist es auch dein gutes Recht, das so zu sehen.

Nur eines: Ich habe gar nicht in belehrendem Ton mit einer ausgebildeten Fachkraft diskutiert, sondern einem Anfänger wie ich es bin meine Erfahrung geschildert. Von Anfänger zu Anfänger quasi. Und dann habe ich lediglich darauf reagiert, dass du Fachmann meine Anfängererfahrung nicht stehen lassen wolltest.

Ich kann gut damit leben, aus deiner Sicht keine Ahnung zu haben. Du kannst überdies fachlich kompetent sein wie du willst, aber wenn deine Methodik aus der Aussage: "Ich bin der Fachmann, du hast keine Ahnung und machst daher jetzt genau das, was ich dir sage!" besteht, halte ich das für durchaus fragwürdig.

 

[Vanessa]

Das haben ausser unserer derzeitigen KL wirklich ALLE im Programm gehabt. Einige befolgen z.B. akribisch das am Ende der hier doch sonst geschätzten RKS empfohlene Übungsprogramm. Da sind sogar Hanon-Übungen dabei!

Wie gesagt, ich kann das (aus meiner Anfängererfahrung heraus) nur dick unterstreichen und wärmstens empfehlen! Gerade dir, liebe Viva la musica, weil dich exakt das Vernachlässigen grundsätzlicher Technik bei eurer aktuellen Klavierlehrerin stört!

 

[Vanessa]

@hasenbein hat völlig recht: niemand benötigt eine "Kräftigung, Stärkung" der Außenfinger (4. & 5. Finger) und gerade der kleine Finger ist nach dem Daumen muskulär am besten ausgestattet, so ist nun mal die Anatomie - - aber @Vanessa hat genauso recht, wenn sie schreibt, dass sie von Übungen zur "Kräftigung" der Außenfinger profitiert und dass es sich eben für sie so anfühlt.
=> der scheinbare Widerspruch lässt sich ganz einfach auflösen: was sich für @Vanessa wie "Kräftigung" oder man könnte besser sagen "Ertüchtigung" oder noch besser "aus dem Dornröschenschlaf holen (!!!) anfühlt, ist quasi das aufwecken der Beweglichkeit und Koordination der Finger, die man jahre- und jahrzehntelang nahezu "ungebraucht" hat links liegen lassen. Zum lesen, essen, schreiben, Alltag etc benötigt man sie nur bestenfalls am Rande, greifen, rumfuhrwerken, griffeln usw tut man für gewöhnlich überwiegend mit Daumen, Zeige- und Mittelfinger, und die sind dann alltagstrainiert und am ungewohnten Klavier rasch einsatzbereit.

Das ist eine interessante Erklärung, danke dafür! Das kann durchaus so sein, ich habe ja keinen Vergleich, höre nur immer wieder, dass Leute mit dem 4. und 5. Finger ein Problem haben und lese in Büchern wie der RKS von der Formulierung "Stärkung des 4. und 5. Fingers". Ich habe es aufgegeben, darüber zu diskutieren (aufgrund des eben ständig auftretenden Ideologieproblems und der Tatsache, dass ich als ganz gewöhnliche Lehrerin immer wieder erleben muss, wozu diese ideologischen Betrachtungsweisen führen).

Dass man im Übrigen keine "Kraft" braucht (wie die Bezeichnung meiner so geschätzten "Fingerkraft"-Übungen fälschlicherweise vermuten lässt), ist mir durchaus klar. Ich habe mit diesen Übungen angefangen (ganz zu Beginn schon), weil mich mein ungleichmäßiges Spiel gestört hat und das haben sie wirklich verbessert, einfach weil die Übungen einfach sind und man sich dabei voll und ganz auf dieses Problem der Regelmäßigkeit verlassen kann. Außerdem empfinde ich die Regelmäßigkeit eines täglichen Technikprogramms als zielführender als nur das temporäre Bearbeiten irgendwelcher technischer Finessen, die gerade Thema aktueller Stücke sind.

Inzwischen sind es aber übrigens weniger die Fingerkraft-Geschichten, von denen ich profitiere, sondern mehr und mehr Czerny! Das bringt mir nicht nur viel, sondern den spiele ich einfach gern und musikalisch lässt sich da auch viel machen. Und Czerny war ganz bestimmt keiner, der vom Klavierspielen keine Ahnung hat.

 

[Vanessa]

Ein guter KL VERWENDET auch Übungen, ja.

Aber er verwendet sie punktuell und gezielt, nämlich dann, wenn beim Spielen von Stücken bestimmte Problematiken auftauchen. Nicht aber "pauschal" und "auf Vorrat" nach dem bei KKL zu beobachtenden Motto "ok, Schüler bekommt Stück A und Etüde B auf, außerdem Tonleiter X und Fingerübung Y."

Das ist eine wichtige Zusatzinformation, das mache ich übrigens auch. Die Tonleitern aktueller Stücke übe ich immer verstärkt und die tollen Inhaltsverzeichnisse in den Czerny-Büchern, welche Etüde welchen technischen Aspekt trainiert, dienen ja auch vermutlich als Hilfestellung, die richtigen Etüden zur richtigen Zeit zu üben.

 

[Cheval blanc]

Ein guter KL VERWENDET auch Übungen, ja.

Aber er verwendet sie punktuell und gezielt, nämlich dann, wenn beim Spielen von Stücken bestimmte Problematiken auftauchen. Nicht aber "pauschal" und "auf Vorrat"

Halte ich nur für SEHR bedingt richtig! Auch wenn Vergleiche hinken: Der Handwerker, der dich erst auf der Baustelle überlegt, welches Werkzeug er sich anschaffen, welche Fertigkeiten er erwerben muß, handelt höchst unprofessionell. Technische Fragestellungen anhand von „Übungen“ erst zu klären, wenn sie in einem Stück verlangt werden, absorbiert Zeit und vor allem mentale Energie, die man für die musikalische Gestaltung aufbringen sollte. Wenn ich da bereits das Handwerkzeug beherrsche, macht‘s umso mehr Spaß. Natürlich wird man die grundlegenden „pianistischen“ Bewegungsabläufe den konkreten musikalischen Gegebenheiten anpassen müssen, aber man sollte schon über einen „Musterkoffer“, über ein Repertoire an motorischen Fertigkeiten verfügen.
Meint zumindest cb

 

[Alter Tastendrücker]

Dass man im Übrigen keine "Kraft" braucht (wie die Bezeichnung meiner so geschätzten "Fingerkraft"-Übungen fälschlicherweise vermuten lässt), ist mir durchaus klar.

Ich hatte in dieser Beziehung ein sehr amüsantes 'Eweckungserlebnis':
Bei einem Kletter Kurs erklärte der Kursleiter, der locker Klimmzüge an einem Finger durchzog, im vollen Ernst: "Fürs Klettern brauchst Du bis zum 5. Grad überhaupt keine Kraft. Ein bisschen Gleichgewichtsgefühl und eine gewisse Geschicklichkeit reichen völlig aus."
Er war dermaßen trainiert, dass er den Krafteinsatz, der uns an unsere Grenzen brachte überhaupt nicht wahrnehmen konnte.
Natürlich waren wir auch so ungeschickt, dass wir einen optimal reduzierten Krafteinsatz noch nicht dosieren konnten.
Beim Klavierspiel braucht man tatsächlich wenig Fingerkraft und viel Geschicklichkeit aber ganz ohne Muskeln geht's halt auch nicht.
Im Übrigen bin ich immer wieder erstaunt wie wenig sich Klavierlehrer um diejenigen Muskeln kümmern, die die Hand öffnen. Man braucht die Öffnungsbewegung z. B. sowohl für deutliche Passagen mit sauber ablösenden Fingern als auch für viele vorbereitende Bewegungen.

 

[Marlene]

Die beiden hängen zusammen.

Es ist allgemein bekannt, dass der Ringfinger für Pianisten ein „Problemfinger ist. Durch breite Quersehnen, den sogenannten „Connexus intertendinei“ ist die Strecksehne des Ringfingers mit denen des Kleinfingers und des Mittelfingers verbunden.

http://publicationslist.org/data/eckart.altenmueller/ref-176/Altenm%C3%BCller_Spitzgriff-MM%202001.pdf

 

[Sven]

Im Übrigen bin ich immer wieder erstaunt wie wenig sich Klavierlehrer um diejenigen Muskeln kümmern, die die Hand öffnen. Man braucht die Öffnungsbewegung z. B. sowohl für deutliche Passagen mit sauber ablösenden Fingern als auch für viele vorbereitende Bewegungen.

Soll das diese berühmte "Hochziehmuskulatur" sein?

SCRN

 

[DerOlf]

Aber nur zuhören mag ich immer noch nicht.

Da gehts dir, wie mir mit dem Fussball. Bolzen fand ich als Kind oberaffengeil ... aber überbezahlten Fremden dabei zuzusehen ist so ziemlich das langweiligste auf der Welt.
Da finde ich Snooker oder Schach tatsächlich spannender.

Aber natürlich ist sowas immer Geschmackssache ... bei Musik mMn sogar noch mehr als bei "Spocht".

Soll das diese berühmte "Hochziehmuskulatur" sein?

Ich habe mal einen seltsamen Begriff gehört ... "Antagonist".
Den gibts zu jedem Muskel und der ist im Allgemeinen für die "Gegenbewegung" zuständig bzw.- hilft auch, Bewegungen genau zu steuern.

@Marlene:
Dann lag ich also nicht komplett falsch ... naja ... manchmal passiet es, dass ich denke, "wieder was gelernt" und dann einige Zeit später "oh, doch nicht".

 

[Sven]

Ich habe mal einen seltsamen Begriff gehört ... "Antagonist". Den gibts zu jedem Muskel und der ist im allgemeinen für die "Gegenbewegung" zuständig bzw.- hilft auch Bewegungen genau zu steuern.

Versuche es lieber gar nicht erst. "Hochziehmuskulatur" ist eine Anspielung auf einen Thread, in dem stark dafür geworben wurde, genau diese zu trainieren.

 

[DerOlf]

Versuche es lieber gar nicht erst.

Stimmt ... ist eh alles nur Zeitverschwendung.

 

[Demian]

Soll das diese berühmte "Hochziehmuskulatur" sein?

SCRN

Es gibt den interessanten Ansatz der Dispokinesis. Der beinhaltet explizit das Öffnen. Ich vermute, @Alter Tastendrücker meinte so etwas. Mit Ziehen hat das nichts zu tun.

Manche wirklich gute KL unterrichten unter Einbeziehung der Dispokinesis, z.B.:

Melanie Mehring

melaniemehring.de

 

[Jsp]

Ich kann gut damit leben, aus deiner Sicht keine Ahnung zu haben. Du kannst überdies fachlich kompetent sein wie du willst, aber wenn deine Methodik aus der Aussage: "Ich bin der Fachmann, du hast keine Ahnung und machst daher jetzt genau das, was ich dir sage!" besteht, halte ich das für durchaus fragwürdig.

Wenn du ein juristisches Problem hast und zu einem - hoffentlich guten und kompetenten - Anwalt gehst, der es für dich lösen soll und er dir sagt, dass deine Einschätzung, zu der du durch eigene Lektüre im Internet oder sonstwo gekommen bist, falsch ist, und er es dir an etlichen Beispielen, Vergleichsurteilen etc. erklärt, sagst du ihm dann auch: "Dass Sie sich hier als Fachmann aufspielen, der mehr weiß als ich und ich genau das machen soll, was Sie sagen, halte ich für durchaus fragwürdig!"?

 

[Alter Tastendrücker]

Soll das diese berühmte "Hochziehmuskulatur"

Eine der schlimmsten Fehler vieler alter Klavie'methoden' ist das krampfhafte Hochreissen der Finger über die Knöchel (die Beschreibungen dieser Haltungen bei Kullack lösen beim bloßen Lesen bereits Schmerz aus). Ich meine das vorbereitende Öffnen der Hand oder das leichte Loslassen der Tasten nach vorne.

 

[Vanessa]

Wenn du ein juristisches Problem hast und zu einem - hoffentlich guten und kompetenten - Anwalt gehst, der es für dich lösen soll und er dir sagt, dass deine Einschätzung, zu der du durch eigene Lektüre im Internet oder sonstwo gekommen bist, falsch ist, und er es dir an etlichen Beispielen, Vergleichsurteilen etc. erklärt, sagst du ihm dann auch: "Dass Sie sich hier als Fachmann aufspielen, der mehr weiß als ich und ich genau das machen soll, was Sie sagen, halte ich für durchaus fragwürdig!"?

Wenn ich das methodische Vorgehen einer fachlich kompetenten Person für fragwürdig halte und du das gleichsetzt mit dem In-Frage-Stellen des Vorgehens einer fachlich kompetenten Person, die noch dazu anhand etlicher Beispiele belegt, was sie (fachlich richtig) sagt, dann hinkt dieser Vergleich.

Noch dazu legst du mir in deinem Beispiel den Satz in den Mund, den ich der Person mit dem methodisch fragwürdigen Verhalten in den Mund gelegt habe. Ich sage also in diesem Fall nicht "auch", was ich im anderen Fall sage, sondern ich sage in deinem Beispiel, was die Person mit der aus meiner Sicht fragwürdigen Methodik im anderen Fall sagt! Ich glaube nicht, dass das Ziel deines Beitrags war.

 

[Alter Tastendrücker]

Die entscheidende Frage ist, kann mir ein mittelmaessiger Lehrer was beibringen, ohne mich in die falsche Richtung zu lehren?

Nein!