TEST: Kawai CA 65, das ultimative Digitalpiano?


Peter
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Bechsteinfan
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Ich bin mir aber nicht so sicher, ob das interne Audiointerface in Sachen latenz, mit einem externen mithalten kann.
Da sprichst Du ein gutes Thema an.
Komischerweise habe ich Latenzprobleme mit dem CLP440, nicht aber mit dem Interface. Das YDP 113 über Midi an einem relativ hochwertigen Interface: hier habe ich keine Latenz "gespürt". Tatsächlich war sie natürlich vorhanden mit ca. 4-7 ms.
Das CLP am gleichen Interface, Latenz von 4,7 ms, so weit alles ok. Aber ich nehme die Latenz subjektiv war, und zwar extrem. Gleiches mit dem Audiointerface der Boxen.
Dabei spielt es keine Rolle, ob ich über USB oder Midikabel das Signal schicke. Ich habe das Gefühl, dass die Latenz bereits im CLP entsteht (obwohl nicht wirklich vorstellbar). Ich habe Pianoteq getestet, aber so macht der Kauf keinen Sinn. Ich muss der Sache noch mal auf den Grund gehen, evtl. mal ein externes Interface testen...
 
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Jack Black
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Wenn jemand keinen Unterschied zwischen einer Kawai-Digitalpianoklaviatur und einem Bösendorfer-Flügel wahrnimmt dann zweifle ich auch daran daß er die Wertigkeit einer Yamaha-Clavinova-Klaviatur beurteilen kann.

Wobei Du erst noch beweisen musst, dass Du es kannst... (mit "der Mule" können es alle, sagt meine Tante immer). Aber wenn Du im Bilndflug davor sitzt, dann wird die Luft dünn. Da wäre ich zu gerne mal dabei, denn ich habe auch sehr viel verglichen.
 
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Klavierbauermeister
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Gerne, was ist Dein Wetteinsatz :-) ?
 
Peter
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Bechsteinfan
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Also wenn der Klavierbaumeister das nicht unterscheiden kann, kann es wohl keiner.
Aber um es wirklich fair zu machen: Wenn, dann auch mit geschlossenen Ohren. ;)
 
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Jack Black
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Was waere angessen? 20.000,-€? Kawai hat ja diverse solche Tests veranstaltet, man muss da natuerlich sehr klare Bedingungen formulieren. Wieviele verschiedene Instrumente, Augenklappe, Silent Kophoerer, usw., dasist natuerlich ein ziemlicher Aufwand. Wann hast Du die Kawai Instrumente zuletzt angespielt (rein aus Interesse)?
 
Peter
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Bechsteinfan
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In den Tests zeigte sich, dass die Musiker die Geigen im Grunde nicht auseinanderhalten konnten, also die alten nicht von den neuen unterscheiden
Es scheint wohl erheblicher Unterschiede zwischen erfahrenen Geigern und erfahrenen Geigern zu geben. :)
David Garrett (wenn es nicht wieder so ein "Wetten-Dass-Betrug" war) kann beim Blindhören nicht nur die einzelnen Strativaris auseinander halten, sondern auch noch sagen, wer da gerade spielt. Dass sich keiner der Geiger für eine Strativari entschied, ist nachvollziehbar, da sie in der Regel schwerer zu meistern sind.
In der Doku "Pianorama" (da geht es über einen Klavierstimmer) wird deutlich, wie unglaublich geschult das Gehör und Tastengefühl der Meister ist (Musiker als auch Klavierstimmer).
 
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Klavierbauermeister
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Ein Gemüseladen was sonst :-)
 

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Jack Black
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Und? Das ist nicht die richtige Antwort auf meine Frage. Ich war in den letzten Monaten in so vielen Klavierfachgeschäften - da war noch nie eines bei, wo der Inhaber (bzw. der "Inhaber" ist dann beispielsweise Steinway, aber der Geschäftsstellenleiter) überhaupt sehr gut Klavier spielen konnte.

Ob Du also Klaviere verkaufst oder nicht, hat nicht geringsten Einfluss darauf, ob Du im Blindtest zuverlässig die Instrumenten nennen kannst - insbesondere wenn sich beliebig viele darunter befinden, die Du auch nicht im Laden stehen hast.

Es gibt eigentlich keinen Menschen, der nicht der Suggestionskraft des Wissens zum Opfer fällt. Das bei Audio/Hifi Blindtest kein Stück anders als bei Instrumententests. Wo ist denn Dein Laden, vielleicht für mich erreichbar?

David Garrett (wenn es nicht wieder so ein "Wetten-Dass-Betrug" war) kann beim Blindhören nicht nur die einzelnen Strativaris auseinander halten, sondern auch noch sagen, wer da gerade spielt

Das habe ich leider nicht gesehen, da hätte ich gerne die Rahmenbedingungen und den Test an sich gesehen. Ich habe sehr wohl vor X Jahren einen Blindtest live im Fernsehen gesehen (ich meine, das hätte Günther Jauch damals veranstaltet), wo auch ausgebildete Musiker Geigen zu hören bekamen (u.a. eine Stradivari, eine moderne Orchestergeige und eine Geige mit Kunststoffkörper aus einem physikalischen Institut). Damals hat die Plastikgeige klar gewonnen und die Stradivari ist unter "ferner liefen" gelandet. Auch in meinen (auch sehr geschulten Ohren, s.u.) klang diese Geige am vollsten und wärmsten.

In der Doku "Pianorama" (da geht es über einen Klavierstimmer) wird deutlich, wie unglaublich geschult das Gehör und Tastengefühl der Meister ist (Musiker als auch Klavierstimmer).

Ist nicht richtig, zum einen heißt der Film "Pianomania" und handelt vom Wiener Klavierstimmer Stefan Knüpfer und seiner zentralen Aufgabe bei Steinway. Was definitiv nicht stimmt, ist die Darstellung für das "Tastengefühl", das spielt in dem Film zu keinem Zeitpunkt eine Rolle. Es geht ausschließlich um klangliche Aspekte und Intonation. Inwiefern Knüpfer nun ein übertrieben ausgebildedes Gehör hat, kann auf Grund des Films nicht nachvollzogen werden, es wird zumindest so dargestellt. Er selbst geht auch soweit, dass er sich selbst schon als spinniert betrachtet, weil er nicht einmal Rundfunkaufnahmen geniessen kann, weil er nur auf die Intonation des Flügels hört. Das wiederum ist glaubhaft, denn ich selbst habe auch 25 Jahre in einem erstklassigen Chor gesungen und ich kann auch (leider) nicht mehr "normal" Chormusik hören, ich höre eigentlich nur noch darauf, ob der Alt richtig singt, ob der Sopran hoch genug ist usw. - das ist eine Seuche und das ist glaubwürdig an dem Film.

Was in dem Film aber auch gesagt wird (und das habe ich ehrlicherweise beim Sehen für eine Übertreibung gehalten), ist die Tatsache, dass vermeintlich baugleiche Instrumente stark unterschiedlich klingen (ein roter Faden, der sich durch den Film zieht). Nach meinem Besuch bei Steinway in Düsseldorf mußte ich einsehen, dass das tatsächlich stimmt, dort durfte ich auf den beiden vorhandenen D-Flügeln spielen - unterschiedlicher hätten Instrumente kaum klingen können. Auch der Anschlag unterschied sich, aber sie waren dort erheblich ähnlicher als im Klang.

Überflüssigerweise habe ich dann auch noch festgestellt, dass auch die genannten E-Pianos unterschiedlichen Anschlag haben, mein jüngerer Bruder hat sich zeitgleich vor 2,5 Jahren auch ein Kawai CA-93 gekauft. Dennoch hat sein Instrument einen anderen Anschlag als meines - wie wir beide immer wieder feststellen, wenn einer den anderen besucht. Ich hatte auch mehrfach Besuch von Kawai zu Hause (die sind in Krefeld nicht weit von meinem zu Hause niedergelassen), der hat mal mein Instrument auseinandergenommen und mir die Tastatur erklärt und auch, an welchen Stellen er das Verhalten der Tastatur beeinflussen kann. Das war ziemlich aufschlussreich.

Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen: selbstverständlich halte ich es für möglich, Tastaturen und Anschläge zu unterscheiden. Die fallen mir ja auch auf. Aber womit ich nicht einverstanden bin, ist die negative Grundtendenz die der getätigten Aussage unterliegt, E-Pianos hätten einen minderwertigen Anschlag. Es ist eine Sache, verschiedene Anschläge zu bemerken, es ist eine ganz andere Sache, im Blindtest einen Anschlag zielsicher einem bestimmten Instrument zuzuordnen - allemal unter dem Vorgesagten, dass nicht einmal alle vermeintlich gleichen Instrumente den gleichen Anschlag besitzen. Natürlich ist es megaeinfach, sich an einen Steinway (oder eben Bösendorfer) zu setzen, ein paar Tasten zu drücken und zu sagen "ja, boah toll, das isses", oder sich an ein E-Piano zu setzen mit alle Vorurteilen beladen und zu sagen "ja, habe ich gewusst, ist nichts".

Kawai macht jedenfalls auch regelmäßg Blindtestst (allerdings leider in Japan - zu weit weg für mich) und wertet die Ergebnisse aus. Die wenigsten Kandidaten (meistens Musikstudenten) können allein schon den Klang zwischen den Top E-Pianos und einem akustischen Instrument unterscheiden.
 
klaviermacher
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Kawai macht jedenfalls auch regelmäßg Blindtestst (allerdings leider in Japan - zu weit weg für mich) und wertet die Ergebnisse aus. Die wenigsten Kandidaten (meistens Musikstudenten) können allein schon den Klang zwischen den Top E-Pianos und einem akustischen Instrument unterscheiden.
Das würde eher unter Taubtest fallen. :D
Eigenartig was die Reklame der Digiindustrie jetzt schon für Blüten treibt...

Du kannst mich täuschen über Lautsprecherboxen, denn da klingt kein echtes Klavier mehr echt, sondern reduziert sich auf die Boxengröße und das Aufnahmeverfahren.

Der Klang eines Tones vom Klavier ist immer unterschiedlich in seiner Entfaltung, egal wie exakt ich ihn nochmals anschlagen will. Das weiß jeder, der nur ein wenig Klavier gelernt hat. Man hat Millionen von Klangfarben an einer einzigen Taste zur Verfügung. Ein Digi ist da sehr begrenzt und reduziert auf ein paar (guten oder weniger guten) Samples. Wenn nun ein Laie keinen Unterschied mehr hören kann, ok - aber jemand, der Klavier spielen kann, wird nach wenigen Anschlägen merken, dass ihm etwas Entscheidendes fehlt.

LG
Michael
 
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Jack Black
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Das würde eher unter Taubtest fallen. :D
Eigenartig was die Reklame der Digiindustrie jetzt schon für Blüten treibt...

s.o. - Thema "mit der Mule"...

Der Klang eines Tones vom Klavier ist immer unterschiedlich in seiner Entfaltung, egal wie exakt ich ihn nochmals anschlagen will. Das weiß jeder, der nur ein wenig Klavier gelernt hat. Man hat Millionen von Klangfarben an einer einzigen Taste zur Verfügung. Ein Digi ist da sehr begrenzt und reduziert auf ein paar (guten oder weniger guten) Samples. Wenn nun ein Laie keinen Unterschied mehr hören kann, ok - aber jemand, der Klavier spielen kann, wird nach wenigen Anschlägen merken, dass ihm etwas Entscheidendes fehlt.

So sauschlecht spiele ich dann auch wieder nicht, kann das aber nicht bestätigen. Die "paar" Samples sind ganz sicher ein paar mehr, als Du wissen glaubst. Ich kann kaum glauben, dass Du wirklich an den E-Pianos "richtig" gespielt hast.

Wo man fast immer das "echte" Instrument erkennt, ist die sehr oft schlechtere Stimmung - die E-Pianos sind gnadenlos gut gestimmt und fürchten sich auch nicht vor Heizungen, trockener Luft, Temperaturschwankungen usw. - daran wird ein geübtes Ohr es wirklich feststellen. Aber eigentlich ist das nicht wirklich ein Vorteil eines akustischen Instruments.

Aber das können wir ja alles reproduzieren, Du bist ja der, der alles kann und hört - ich komme Dich gerne besuche und dann werden werden wir Dich blind ein wenig spielen lassen und auch mal zuhören lassen - dann sind wir wenigstens auf der sicheren Seite und müssen nicht markige Worte schreiben, ohne sie zu beweisen.

Also wo war noch Dein Laden?
 
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Klavierbauermeister
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Und? Das ist nicht die richtige Antwort auf meine Frage. Ich war in den letzten Monaten in so vielen Klavierfachgeschäften - da war noch nie eines bei, wo der Inhaber (bzw. der "Inhaber" ist dann beispielsweise Steinway, aber der Geschäftsstellenleiter) überhaupt sehr gut Klavier spielen konnte.

Ob Du also Klaviere verkaufst oder nicht, hat nicht geringsten Einfluss darauf, ob Du im Blindtest zuverlässig die Instrumenten nennen kannst - insbesondere wenn sich beliebig viele darunter befinden, die Du auch nicht im Laden stehen hast.

Es gibt eigentlich keinen Menschen, der nicht der Suggestionskraft des Wissens zum Opfer fällt. Das bei Audio/Hifi Blindtest kein Stück anders als bei Instrumententests. Wo ist denn Dein Laden, vielleicht für mich erreichbar?


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Was willst Du denn jetzt eigentlich?
Wenn Du eine E-Piano-Tastatur nicht von einem Flügel unterscheiden kannst ist das doch nicht mein Problem und um es zu unterscheiden ist auch keine pianistische Ausbildung nötig.
 
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buschinski
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Wenn jemand keinen Unterschied zwischen einer Kawai-Digitalpianoklaviatur und einem Bösendorfer-Flügel wahrnimmt dann zweifle ich auch daran daß er die Wertigkeit einer Yamaha-Clavinova-Klaviatur beurteilen kann.

Ich kapiere solche Behauptungen auch nicht. Ich spiele erst seit drei Jahren, aber die Unterschiede zwischen DP und akustischem Klavier sind IMO sofort spürbar. Und ich gehe immer wieder mal in große Shops und setze mich an die Instrumente.

War mal beim Thomann an einem Blüthner No.2 und hätte ihn am liebsten gleich einpacken lassen :-) Aber im Ernst - das Feeling ist derart anders als beim DP. Allein die Sache mit dem Druckpunkt bekommt überhaupt kein DP-Hersteller hin. Also allein am Druckpunkt kann man doch schon echt von künstlich unterscheiden. Und das ist nur ein Kriterium.
 
xentis
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Wo man fast immer das "echte" Instrument erkennt, ist die sehr oft schlechtere Stimmung - die E-Pianos sind gnadenlos gut gestimmt
Also beim Klang wird es endgültig lächerlich. Man erkennt also akustische Instrumente nur an der schlechteren Stimmung?
Du sitzt mit verbundenen Augen vor einem Bösendorfer Flügel und kannst den Klang nicht von einem Digi-Lautsprecher unterscheiden? Herzliches Beileid!;)
 
 

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