Tastenhub? - Frage an die Klavierbauer hier

[hpeterh]

Hallo,

wie tief darf bzw. muss eine weisse Taste - bei einem echten Flügel an der Tastenvorderkante gemessen - eintauchen, wenn man sie (a) mit wenig Kraft bis zum Anschlag niederdrückt, und wenn man sie (b) mit voller Kraft niederdrückt?

Ich hab an meinem (von mir modifizierten) Kawai Digi gemessen: a) 10mm, b) 13-14mm

Noch eine Frage:
Bei welcher Eintauchtiefe löst sich der Dämpfer, so dass die Saite schwingen kann?

Noch eine Frage:

Wenn man die Taste anschlägt, dann prallt der Hammer (bei einem echten Flügel) ja von der Saite zurück. Prallt die Taste dann auch etwas zurück? Ist das ein Qualitätsmerkmal?

Ich würde das gerne wissen, um es mit meiner Tastatur zu vergleichen.
Ich hab ein Polster eingebaut, an dem die Hämmer leicht abprallen.
Sie repetiert nun viel besser als vorher und lässt sich traumhaft leicht spielen.
Das ändere ich auch nicht mehr, aber trotzdem würde ich gerne den Vergleich zu einem guten Flügel haben. Leider hab ich gerade keinen hier um das nachzumessen

TIA,

Peter

 

[Sesam]

Huhu Peter!

Polster? Hämmer? Abprallen? Wo???? Polster auf den Saiten? Entschuldigung, du merkst, ich habe keine Ahnung.... Aber wie geht denn das?

LG, Sesam

 

[hpeterh]

@Sesam

Das ist ein Digitalpiano. :D (Kawai CP136)
Die Hämmer schlagen gegen eine Pralleiste.
Schön zu sehen ist es hier:
http://www.youtube.com/watch?v=yxVGDdvkXhs
Und hier:
http://www.kawai.de/ca9_de.htm

(Mein erstes Posting hab ich nun nochmal editiert, vorher wars vielleicht missverständlich.)

Peter

 

[hpeterh]

Hallo Guendola,

Wozu sollen die Hämmer abprallen, sind die fest mit den Tasten verbunden?

Das verbessert das Repetierverhalten. Der Hammer schwingt bei Kawai frei, nur dann, wenn er am Anschlag ist, wird er von der Taste fest angepresst.
Das ist anders als beim akustischen Piano, es muss leider sein, damit nichts klappert. Auch das Repetieren funktioniert technisch anders, denn der Hammer muss (bei Kawai) ungefähr 60-70% zurückfallen, damit der obere Tastenkontakt betätigt wird. Schlägt man die Taste an, bevor der Hammer soweit zurückgefallen ist, dann geht der Hammer zwar nach vorne, aber die "Saite" bleibt trotzden stumm.

D.h. wenn man die Taste nur 60-70% loslässt, und erneut drückt, dann kann man zwar den Hammer nach vorne schleudern, aber es ertönt kein Ton. Das hat mich gestört und das hab ich geändert. Durch das dicke zusätzliche Polster konnte ich die Hämmer tiefer justieren, so dass der obere Tastenkontakt früher anspricht. Das Problem ist damit nicht vollständig beseitigt, aber es stört nicht mehr. Und durch das Abprallen fühlt sich die Tastatur leichter an, man braucht weniger Kraft beim Repetieren, das ist aber nur ein Seiteneffekt.
(Ich war heute halt in Bastellaune )

Ich denke, Kawai hat das nicht so gut gemacht. Allerdings habe ich auch ein älteres Modell. Die neuen Tastaturen AWA Pro II sollen angeblich verbessert sein, aber ob genau dieser Kritikpunkt geändert wurde, weiss ich nicht.
Kaputt ist da jedenfalls nichts gewesen; dieses Verhalten ist konstruktiv so festgelegt.

Bei der Yamaha GH3 Tastatur soll das besser gelöst sein, leider hatte ich noch keine Gelegenheit, das gezielt zu vergleichen.

Kann man schlecht drüber diskutieren, man muss den Mechanismus gesehen und im Detail untersucht haben, um es zu verstehen.

Was mich bei meinem Digitalpiano stört, ist das harte Abprallen der Tasten vom Tastengrund, das ist gelegentlich fast schmerzhaft. So gesehen danke für die Anregung, ich werde versuchen, die Tasten etwas zu dämpfen, vielleicht mit einer Filzunterlage.

U.U. ist das bei der Yamaha Tastatur nicht so einfach. Die Plastiktasten stossen auf einen Gummipuffer auf, der in die hohle Taste hereinragt, und gleichzeitig die Taste horizontal führt. (bei der GH Tastatur)

Die Tasten eines Flügels prallen nicht zurück, sie kommen einfach aufgrund der Schwerkraft wieder hoch. Der Hammer hat darauf praktisch keinen Einfluß - möglicherweise auch deswegen, weil die Masse der restlichen Mechanik viel größer ist als die des Hammers.

Danke für die Auskunft!

Flügel haben im Gegensatz zu Klavieren eine Mechanik, die sehr schnelles mehrfaches Anschlagen der Tasten (und Auslösen des Hammers) ermöglicht, das ist aber wieder ein ganz anderes Thema.

Im Prinzip braucht man eine solche Mechanik beim digitalen nicht, weil ja kein Dämpfer zu betätigen ist.
Dennoch hat Roland das Feeling dieser Mechanik simuliert, ob das was taugt, weiss ich nicht. Die reine mehanische Funktionalität braucht man eigentlich beim digitalen nicht (soweit ich weiss)
Auch das neue Kawai CA93, dass im Februar rauskommt, wird eine solche Mechanik haben.

Grüsse,

Peter

 

[axl]

Auch das neue Kawai CA93, dass im Februar rauskommt, wird eine solche Mechanik haben.

Was für eine Mechanik und woher weisst du das?

 

[klaviermacher]

Hallo,

wie tief darf bzw. muss eine weisse Taste - bei einem echten Flügel an der Tastenvorderkante gemessen - eintauchen, wenn man sie (a) mit wenig Kraft bis zum Anschlag niederdrückt, und wenn man sie (b) mit voller Kraft niederdrückt?

Ich hab an meinem (von mir modifizierten) Kawai Digi gemessen: a) 10mm, b) 13-14mm

Noch eine Frage:
Bei welcher Eintauchtiefe löst sich der Dämpfer, so dass die Saite schwingen kann?

Noch eine Frage:

Wenn man die Taste anschlägt, dann prallt der Hammer (bei einem echten Flügel) ja von der Saite zurück. Prallt die Taste dann auch etwas zurück? Ist das ein Qualitätsmerkmal?

Ich würde das gerne wissen, um es mit meiner Tastatur zu vergleichen.
Ich hab ein Polster eingebaut, an dem die Hämmer leicht abprallen.
Sie repetiert nun viel besser als vorher und lässt sich traumhaft leicht spielen.
Das ändere ich auch nicht mehr, aber trotzdem würde ich gerne den Vergleich zu einem guten Flügel haben. Leider hab ich gerade keinen hier um das nachzumessen

TIA,

Peter

Hallo Peter,

Das Niedermaß der Tasten ist von Hersteller zu Hersteller etwas unterschiedlich. Im allgemeinen bewegt es sich zwischen 9,6 und 10,5 mm . Der Unterschied ob stark oder schwach nieder gedrückt beträgt in der Regel 1 mm, je nach dem wie fest bzw. hart die Vorderdruckfilze sind.

Die Dämpfer heben ab, wenn sich der Hammer am halben Weg zur Saite befindet. Man spricht auch von "Halbgang". Der Dämpfer beginnt sich zu bewegen und spätestens wenn der Hammer zwei Drittel seines Weges zurück gelegt hat, sollte die Saite freigegeben sein.

Du wirst am echten Flügel das Rückprallen nur wenig spüren, weil der Hammer frei ist und keine Tastenverbindung mehr hat. Er schleift sich dann in den Fänger ein. Das kann man u.U. spüren.


Ich hoffe, die Infos waren für Dich nützlich.
BTW - kauf Dir doch ein richtiges Gerät.:cool:

LG
Michael

 

[Axels]

Hallo Peter,

wie tief darf bzw. muss eine weisse Taste - bei einem echten Flügel an der Tastenvorderkante gemessen - eintauchen, wenn man sie (a) mit wenig Kraft bis zum Anschlag niederdrückt, und wenn man sie (b) mit voller Kraft niederdrückt?

Ich hab an meinem (von mir modifizierten) Kawai Digi gemessen: a) 10mm, b) 13-14mm

13-14 mm ist aber deutlich zu viel. Wie Michael bereits geschrieben hat, ist der Tastentiefgang meist 9,6 -10,5 mm plus 1mm bei festem Anschlag vom pressen des Vorderfilz. Messe bitte noch einmal nach (was meinst Du mit voller Kraft). War der Tiefgang vor Deiner Modifizierung auch schon so?

Die Tasten eines Flügels prallen nicht zurück, sie kommen einfach aufgrund der Schwerkraft wieder hoch. Der Hammer hat darauf praktisch keinen Einfluß - möglicherweise auch deswegen, weil die Masse der restlichen Mechanik viel größer ist als die des Hammers.
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Hallo Guendola,

wie kommst Du denn darauf? Der Hammer hat sogar einen sehr großen Einfluss auf das zurückführen der Taste. Die Kraft die die Taste nach oben drückt nennt man Aufgewicht.

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Axels

 

[hpeterh]

Hallo Peter,
Das Niedermaß der Tasten ist von Hersteller zu Hersteller etwas unterschiedlich. Im allgemeinen bewegt es sich zwischen 9,6 und 10,5 mm . Der Unterschied ob stark oder schwach nieder gedrückt beträgt in der Regel 1 mm, je nach dem wie fest bzw. hart die Vorderdruckfilze sind.

Ich hoffe, die Infos waren für Dich nützlich.
BTW - kauf Dir doch ein richtiges Gerät.:cool:

Die Information war sehr nützlich - vielen Dank!
Ich werd mir dann nämlich einen passenden Filz besorgen und den Tastenhub auf 10mm begrenzen. Dann müsste das Problem vollständig weg sein.

Übrigens dürfte das Problem kaum Kawai-spezifisch sein, zumindest an einer Yamaha GHD Tastatur hab ich es auch festgestellt. Das dürfte bei allen Herstellern ähnlich sein, denn es hängt mit der 2-Kontakt Methode für die Geschwindigkeitsmessung zusammen, die alle Hersteller anwenden.
Einzig Roland PHAII und die Yamaha GH3 Tastatur könnten da evtl. besser sein; das konnte ich noch nicht probieren. Diese will ich aber aus anderen Gründen sowieso nicht haben.

Ach ja - was ist ein "richtiges" Gerät? Muss man dazu im Lotto gewinnen? Silent Funktionalität brauche ich unbedingt, das wird vermutlich teuer...
Weil ich nicht Lotto spiele, wird da in nächster Zeit wohl nichts draus, aber trotz der geschilderten Probleme bin ich eigentlich doch ziemlich zufrieden mit dem Kawai Digi, ein anderes hätte evtl. das gleiche Problem gehabt, ohne dass ich es hätte lösen können.

Schönen Dank jedenfalls und Grüsse,

Peter

 

[hpeterh]

Hallo Peter,
13-14 mm ist aber deutlich zu viel. Wie Michael bereits geschrieben hat, ist der Tastentiefgang meist 9,6 -10,5 mm plus 1mm bei festem Anschlag vom pressen des Vorderfilz. Messe bitte noch einmal nach

Ich hab nochmal gemessen. Wenn ich mit voller Körperkraft drücke, also etwa mit einer Kraft, die bei einem fortissimo Anschlag entstehen sollte, sind es sogar 15mm.

(was meinst Du mit voller Kraft). War der Tiefgang vor Deiner Modifizierung auch schon so?

Der Tastentiefgang kann voher höchstens grösser gewesen sein. Er wird durch Filze festgelegt und hat sich durch das zusätzliche Polster allenfalls verkleinert. Das Polster berührt den Hammer, wenn die Taste etwa 10mm eingedrückt ist und quetscht sich dann zusammen, es ist sehr weich (9x6 mm Gummi Hohlprofil in D Form, eigentlich als Fensterdichtung gedacht, mit 8 Jahren Garantie ) Mein Piano hat also nun echte Gummi Saiten

 

[hpeterh]

Was für eine Mechanik und woher weisst du das?

Eine Repetitionsmechanik.

http://www.razyboard.com/system/mor...010-infos-gesucht-kawai-122539-5788825-0.html

http://www.kawai.co.jp/ep/products/ca93/detail.html#007

Leider kann ich kein Japanisch, aber im pianoworld Forum gibt es Leute, die das in englisch heiss diskutieren und man sieht es an den Bildern.

Das kleinere Modell CA63 wird keine solche Mechanik haben.

 

[axl]

Eine Repetitionsmechanik.

Danke. Da darf man ja gespannt sein.

 

[hpeterh]

Interessant ist das für Leute, die eine solche Mechanik gewohnt sind, oder die sie für Übungszwecke benötigen.
Die Modelle gibt es in Japan ja schon und ich hab von einem User gelesen, dass das CA63 ohne diese Mechanik besser repetiert.
Beim Digitalpiano ist sowas spieltechnisch eher hinderlich als nützlich. Der Nutzen besteht lediglich im Fingertraining.

Leider muss ich doch ziemlich weit fahren, um sowas mal austesten zu können.
Mich würde interessieren, ob das Problem mit der toten Zone zwischen den beiden Kontakten dort, oder auch bei den derzeit noch aktuellen Modellen besser gelöst ist als bei meinem Modell, das noch eine Generation älter ist.

Grüsse,

Peter

 

[axl]

Mich würde interessieren, ob das Problem mit der toten Zone zwischen den beiden Kontakten dort, oder auch bei den derzeit noch aktuellen Modellen besser gelöst ist als bei meinem Modell, das noch eine Generation älter ist.

Also seit der 3-Sensor-Technik ist das Problem eigentlich von Tisch. Interessant find ich auch, dass Kawai jetzt auch höher gewichten wird. Hast du schon mal eine GH3 von Yamaha gespielt? Ich fand meine Natural Wood GH3 anfangs recht hoch gewichtet. Nun bin ich aber doch sehr zufrieden.

 

[hpeterh]

@Axel
Als ich die GH3 Anfang des Jahres ausprobiert habe, habe ich noch nicht auf die Repetition geachtet. Dann sind CVP's mit Holztastaturen auch extrem teuer. Ich war fast schon entschlossen, ein CVP403 zu kaufen, dann hat Yamaha aber die Preise kräftig erhöht, und dann hab ich alle Pläne für einen Neukauf gestoppt. Bis ich dann das Kawai CP136 ausprobieren konnte :rolleyes:

Gemerkt habe ich das Problem erst, als ich mich ernsthaft bemüht habe, die Triller in BWV114 gleichzeitig schnell und leise zu spielen.
Ich hatte des öfteren den Eindruck, dass ich die (virtuelle) Saite tatsächlich angeschlagen hatte, aber der Ton fehlte. Ich war aber noch unsicher und hab das dann systematisch ausprobiert, die Unsicherheit blieb aber.

Nun ja, ich hab fast kein Gerät zu Hause, dass ich noch nicht aufgeschraubt und reingeguckt hätte -so bin ich halt :mrgreen:-
Als ich -zunächst aus Neugier und weil ich den etwas klemmenden Deckel gängig machen wollte- das Piano geöffnet hatte, konnte ich dann sehen, dass ich die Taste so anschlagen kann, dass der Hammer aufschlägt, aber die "Saite" trotzdem stumm bleibt.

Ich hab dann vorsichtig an einer Taste mit verschiedenen Methoden probiert, das zuändern und schliesslich fand ich dann eine Änderung die mir so gefiel, dass ich alle Tasten so behandelte und den Polstergummi einklebte.

Das ist die ganze Geschichte, die dahintersteckt :o

Grüsse,

Peter

 

[axl]

Nun ja, ich hab fast kein Gerät zu Hause, dass ich noch nicht aufgeschraubt und reingeguckt hätte... Das ist die ganze Geschichte, die dahintersteckt.

So so... :D

 

[hpeterh]

So so... :D

Ich muss das mal kurz aufzählen :D:

Bei meiner Waschmaschine hab ich den Motor und die Steuerung ausgetauscht und einen Füllstandsschalter repariert.
Beim Staubsauger hab ich einen Fremdkörper aus dem Motor entfernt.
Bei der Stereo Anlage (die ist fast 30 Jahre alt) hab ich den CD Player ausgetauscht. Demnächst wird auch der Kassettenspieler entfernt, der ist fertig und überflüssig heutzutage.
Bei meinem Laptop hab ich den geräuschvollen Lüfter nachgeschmiert.
Meine externe Festplatte hat ein sehr grosses Gehäuse und es gibt ein Schwestermodell mit 2 Platten. Also hab ich nachgeschaut, ob man eine 2te Platte nachrüsten kann.... geht leider nicht:(.
Bei einem Billigkeyboard das ich mal hatte, hab ich versucht, einen Sustainpedalanschluss nachzurüsten, habs dann aber gelassen, weil ich ein defektes CVP96 Piano gekauft habe, das ich reparieren konnte...
Das ist inzwischen wieder verkauft.
Bei meinem Prokeys88 hab ich die Tastatur modifiziert. Die ist, so wie sie neu aus dem Werk kommt, absoluter Schrott.
Bei meinem Laserdrucker hab ich die Fixiereinheit ausgetauscht.
Meinen Desktop PC hab ich sowieso selber zusammengestellt und zusammengebaut. Den benutze ich jetzt aber kaum noch, mein Laptop ist schneller und bequemer.
So einige Dinge hab ich jetzt bestimmt ausgelassen....

Ach ja, beruflich mache ich sowas auch.... :shock:

Grüsse,

Peter

 

[Klavierladen]

Das Niedermaß der Tasten ist von Hersteller zu Hersteller etwas unterschiedlich. Im allgemeinen bewegt es sich zwischen 9,6 und 10,5 mm . Der Unterschied ob stark oder schwach nieder gedrückt beträgt in der Regel 1 mm, je nach dem wie fest bzw. hart die Vorderdruckfilze sind.

Hallo,

die eigentliche Frage nach den Maßen bei einem akustischen Instrument ist damit gut beantwortet, nur der Vollständigkeithalber noch:

Die AWA Grand PRO Mechanik im CP136 ist eigentlich auf eine Spieltiefe von 11 +/-0.4mm bei 200g Gewichtsbelastung ausgelegt. Resultieren daraus, dass bei dieser Mechanik die Waagebalkenstifte der schwarzen und der weißen Tasten auf einer Linie liegen, muss man die Spieltiefe der schwarzen Tasten um etwa 1mm reduzieren, man geht bei diesen von 10mm +/-0.4mm Spieltiefe aus, wieder mit einem 200g Tastengewicht gemessen.
Bis zur Betätigung des ersten Tastenkontaktes sollte man mindestens 5mm Tastenweg haben.

Soweit zur Orientierung die Werksvorgaben.
Bei eigenen Basteleien also die unterschiedliche Spieltiefe zwischen schwarzen und weißen Tasten beachten.


Liebe Grüße,

Thilo

 

[hpeterh]

Hausmeister?
Ingenieur?
Experimentalphysiker?

Servicetechniker (Inhouse) für Industrielle Partikelzähler und Brandmeldesysteme.

Gelernt: Radio Fernsehtechniker und 3 Semester E-technik Ingenieursstudium (ohne Abschluss) an der FH Koblenz.

Grüsse,

Peter

 

[hpeterh]

Hallo,

Soweit zur Orientierung die Werksvorgaben.
Bei eigenen Basteleien also die unterschiedliche Spieltiefe zwischen schwarzen und weißen Tasten beachten.

Hallo Thilo,

das sind die Maße für die Qualitätssicherung und -prüfung im Werk und im Service.
Die müssen naturgemäss streng sein, weil dort nach Schema F gearbeitet werden muss, und damit die ISO 9000 erfüllt wird.
Nur durch (über)genaue Mesuung kann man ein Wegdriften der Qualität in der Serie frühzeitig erkennen und korrigieren.
Wenn ich mir die Tastatur als Einzelstück nach eigenem Gusto in stundenlanger Arbeit liebevoll hintrimme, dann gelten andere Maßstäbe, die Spielbarkeit ist wichtiger als 1mm Toleranz. Die Filze und Schaumgummis sind sowieso sehr elastisch und durch die Reibung sind die Messungen nicht absolut reproduzierbar.

Interessieren würde mich aber, wie man an diese Infos gelangt, bzw. ob es möglich ist, irgendwie das Servicemanual zum CP136 zu erwerben.
Soweit das nicht von allgemeinem Interesse ist, würde ich mich über eine Nachricht per PM freuen.

Ich wünsche Dir -und Euch allen- einen guten Rutsch ins- und alles Gute fürs neue Jahr!

Grüsse,

Peter

P.S.
Ich hab nun aber mal interessiert in http://www.pian-e-forte.de geschmökert und dort gelesen, dass echte Flügel auch gewisse Probleme beim Repetieren haben. Ich hab sowas ja noch nie gespielt und keinen Vergleichsmasstab.
Vielleicht war das originale Verhalten der Tastatur im Vergleich zum realen Vorbild garnicht so schlecht.
Falls dem so ist, dann ist meine Tastatur nun besser - d.h. ich werd nun erstmal garnichts mehr ändern, solange ich keinen echten und guten Flügel ausprobiert habe...... Am besten einen Kawai EX

 

[Axels]

Hallo Guendola,

lass uns nochmal schauen. Deine Aussage war:

Die Tasten eines Flügels prallen nicht zurück, sie kommen einfach aufgrund der Schwerkraft wieder hoch. Der Hammer hat darauf praktisch keinen Einfluß - möglicherweise auch deswegen, weil die Masse der restlichen Mechanik viel größer ist als die des Hammers.

Die Mechanik drückt auf das Tastenende hinter dem Waagebalken, wodurch auf der anderen Seite die Taste wieder hoch kommt. Zu der Mechanik gehört auch der Hammer mit Stil. Wenn Du an einer Flügel-Mechanik im Bassbereich die Hämmer von Hand anhebst, siehst Du, dass die Tasten sogar abfallen. Im Diskant reicht eventuell das Gewicht der Hebeglieder aus, da der Hammer da viel leichter ist.

Übrigens ist nicht nur das Gewicht des Hammers ausschlaggebend, sondern auch der Hebel mit dem er auf den Stößer drückt.

Das habe ich anders gelernt. Meines Wissens bezeichnet wird mit "Aufgewicht" das Gewicht bezeichnet, daß das selbstständige Zurückkommen der Taste nicht verhindert, und das hängt ganz bestimmt nicht nur vom Zurückprallen des Hammers ab, zumal der ja schon längst zurück ist, wenn das Gewicht gemessen wird.

Es gibt eine Niederdruckschwere und ein Aufgewicht. Mit der Niederdruckschwere wird gemessen, bei welchem Gewicht die Taste nach unten gedrückt wird und mit dem Aufgewicht wird gemessen, welches Gewicht die Taste nach oben drücken kann.

Hier kannst Du das nachlesen:
http://www.pian-e-forte.de/texte/spielwerk06.htm

Im Übrigen fällt der Hammer ja überhaupt nicht auf die Mechanik, wie man z.B. hier gut sieht:http://www.pian-e-forte.de/texte/spielwerk10.htm

Auf dem Bild wird der Fang der Mechanik gezeigt. Der Hammer wird aber nur solange vom Fang gehalten wie Du die Taste gedrückt hältst. Lässt du die Taste los, fällt der Hammer sofort auf die Mechanik und hilft die Taste hoch zu drücken.


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Axels