Suche Ratschlag beim Flügelkauf

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ruedigust

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Suche Ratschlag beim Flügelkauf

Hallo Klavierforum

Seit einiger Zeit lese ich mit Interesse verschiedene Beiträge in diesem Forum, da ich mir in den nächsten Monaten einen Flügel kaufen möchte. Vor etwa 3 Jahren habe ich wieder regelmässig begonnen auf einem Digital Piano zu spielen und zu üben, nachdem ich Jahrelang in einer Band Keyboards gespielt, aber eigentlich nie geübt habe.

Nun bin ich kürzlich über ein privat Inserat gestolpert, wo ein Steinway O-180 für SFr. 18'000.- zum Verkauf angeboten wurde. Das Instrument ist aus dem Jahr 1940, und wurde laut Verkäufer 2003 revidiert. Da ich überhaupt keine Erfahrungen mit Flügeln habe, ging ich vor der Besichtigung des Steinway in ein Musikhaus, um mir einen Vergleichs Höreindruck zu verschaffen.

Dort habe ich folgende Instrumente angespielt:
- Yamaha GC1 mit Silentfunktion. Hat mich nicht überzeugt.
- Yamaha C2X: WOW, das ist ein tolles Instrument.
- Bechtein Academy A160: schönes Instrument, aber nicht mein Typ.
- Yamaha C3: In den Bässen voluminöser als der C2X aber nicht so klar und transparent.

Leider hatte der Händler keinen C3X zum Vergleich mit dem C2X. Das bringt mich (endlich ;)) zur ersten Frage: Kennt jemand den neuen C3X, vor allem den Vergleich zum C2X.

Am Samstag ging ich dann den Steinway besichtigen. Der erste Eindruck war etwas ernüchternd. Zum einen war das Instrument nicht gestimmt, obwohl das der Verkäufer versprochen hatte.
Der Grundklang an sich war aber warm und rund allerdings brachte ich fast keine Dynamik zustande. Egal wie die Töne angeschlagen wurden, es klang irgendwie immer etwa gleich. Die Mechanik der Tastatur war sehr unpräzise und auf den Saiten hatte es einen Belag, der zwar nicht wie Rost aussah, sich aber mit den Fingern nicht entfernen liess.
Was für ein Gegensatz zum C2X, wo sich alles perfekt kontrollieren lässt.
Das Gehäuse ist in einem nicht besonders guten Zustand, was aber für mich nicht entscheidend ist.

Die zweite Frage lautet nun: Investiere ich da in ein Fass ohne Boden wenn ich so ein Instrument kaufe?

Zum Schluss noch eine Bemerkung zum Silentsystem im GC1. Da ich ebenfalls eine Möglichkeit zu leise Üben brauche hat mich das Silentsystem besonders interessiert. Es hat mich aber vor allem wegen dem veränderten Anschlag nicht überzeugt. Ich würde auf jeden Fall eine Kombination aus Flügel und Digi bevorzugen. Was ja letzt endlich auch nicht teurer ist.

Nun bin ich gespannt auf eure Meinungen.

LG
Ruedi
 
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Den Verkäufer würde ich für nicht seriös halten. Wenn er schon dabei lügt, dass der Flügel gestimmt sei, hält er potentielle Käufer für außerordentlich dumm. Mit der Revidierung (ich vermute mal, dass dies einer Überholung entspricht) in 2003 wird es wohl ähnlich sein, wenn das Instrument jetzt in diesem Zustand ist, dass es völlig unpräzise und dynamisch nicht spielbar ist. Das spricht wohl dafür, dass die Hammerköpfe komplett runter sind.

Du könntest zwar für relativ geringes Geld - bei der Investitionshöhe lohnt sich das auf jeden Fall - einen Gutachter beauftragen, das Instrument für Dich zu untersuchen. Aber wer weiß, was bei so einem Verkäufer sonst noch faul ist.
Die neuen X-Instrumente von Yamaha haben die bestmöglichen Hammerköpfe, die Yamaha verwendet. Wenn der C2X Dich schon an Transparenz und Klarheit im Vergleich zum an sich schon guten C3 überzeugt, so dürftest Du mit dem C3X mit adäquatem Bass-Volumen wahrscheinlich schon glücklich werden. Konnte leider noch kein Instrument der X-Serie anspielen, C2 und C3 gefielen mir aber auch schon ziemlich gut.
 
Tastenjunkie

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Hallo Ruedigust, und herzlich willkommen im Forum!

Vor etwa 3 Jahren habe ich wieder regelmässig begonnen auf einem Digital Piano zu spielen und zu üben, nachdem ich Jahrelang in einer Band Keyboards gespielt, aber eigentlich nie geübt habe.



Das kommt mir aus eigener Erfahrung sehr bekannt vor ;-)


Wegen den CX:

Den C3X hatte ich auch noch nie unter den Fingern. Die neue Serie ist ja erst seit wenigen Monaten auf dem Markt (zumindest in Deutschland). Einen C2X habe ich auch mal angespielt und war ähnlich angetan wie Du. Im Vergleich zur "alten" C-Serie scheint das nochmal ein deutlicher Qualitätssprung zu sein. Der C3XA geht baulich schon in diese Richtung soweit ich weiß und ist mit dem C3 fast nicht vergleichbar, vielleicht findest Du mal einen solchen.

Außerdem: Ich weiß nicht wie eilig Du es mit der Anschaffung hast. Aus eigener Erfahrung kann ich nur raten, Dir viel Zeit zu lassen und viel auszuprobieren. Je länger Du Dich wieder mit echten Instrumenten (im Gegensatz zum Digi) beschäftigst, um so genauer wirst Du wissen was Du willst und was du nicht willst. Wenn Du nicht warten willst, erwäge erstmal für ein Jahr etwas zu mieten (am besten einem Händler mit breitem Angebotsspektrum), so dass Du dann ggf. nochmal umsatteln kannst ohne viel Geld zu verlieren. Die meisten Händler bieten ja den "Mietkauf" an, also für ein Jahr mieten und dann verlustfrei den Restbetrag bezahlen oder ein anderes Instrument vom gleichen Händler nehmen und nur einen Teil (am besten nichts) von der bezahlten Miete verlieren. Informier Dich da mal.

Nach Jahren ohne echtes Instrument musst Du jedenfalls davon ausgehen (da spreche ich aus Erfahrung), dass Du in 6 oder 12 Monaten stark veränderte Vorstellungen von "Deinem" Flügel haben wirst als jetzt.

Ansonsten wünsche ich erstmal viel Spass beim Ausprobieren!

Viele Grüße

TJ


PS: Bzgl. des gebrauchten Steinway schließe ich mich bassplayer an. Lieber die Finger davon lassen... auch wenn gebrauchtflügel grundsätzlich eine sehr interessante Option sein können.
 
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Seniora

Guest
Von dem o.g. O-180 Angebot würde ich auch dringend abraten, das hört sich rundherum nicht wirklich positiv an.

Flügel/Klavierkauf ist aus meiner Sicht wie Pferdekauf ... und somit vor allem auch immer Vertrauenssache, da kann selbst ein Vollprofi einen Fehlgriff und eine Bauchlandung machen.

Mir wurde gerade ein O-180ziger (Preislage ~ nur ein wenig mehr) von einem sehr vertrauenswürdigen Klavierbauer angeboten. Bedauernswerter Weise kann ich dieses sehr verlockende Angebot nicht selber wahrnehmen. Für diesen überaus kompetenten Fachmann würde ich jederzeit beide Hände ins Feuer legen. Bei ihm hatte ich für kleines Geld einen alten Flügel gekauft mit dem ich absolut zufrieden bin. Hinsichtlich Klang und Technik beeindruckt er immer wieder auch Fachleute sehr - nur ist es leider kein S&S mit denen ich u.a. aufgewachsen bin.

Bei Interesse bitte einfach eine kleine PN schicken, dann gebe ich gerne genauere Informationen. Ansonsten wünsche ich viel Glück auf der Suche nach einen schönen Instrument.

Beste Grüße von Seniora
 
xentis

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Was spricht für einen gebrauchten Steinway, der sich schlecht spielt und weder klanglich noch dynamisch überzeugt ausser dem Namen?;)

Zu den Yamahas: Es gibt nicht DEN C3 oder CX3. Jeder Flügel ist ein Unikat. Es gibt brilliantere und weichere Flügel. Der C3XA geht eher in Richtung klar und brilliant, aber auch hier gibt es Ausnahmen. Man muss den Flügel finden, der dem Klangideal entspricht. Grundsätzlich würde ich aber einen (den richtigen) C3/CX3 bevorzugen.
 
Bassplayer

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Was spricht für einen gebrauchten Steinway, der sich schlecht spielt und weder klanglich noch dynamisch überzeugt ausser dem Namen?;)

Zu den Yamahas: Es gibt nicht DEN C3 oder CX3. Jeder Flügel ist ein Unikat. Es gibt brilliantere und weichere Flügel. Der C3XA geht eher in Richtung klar und brilliant, aber auch hier gibt es Ausnahmen. Man muss den Flügel finden, der dem Klangideal entspricht. Grundsätzlich würde ich aber einen (den richtigen) C3/CX3 bevorzugen.

Hallo Xentis,

Du hast natürlich Recht damit, dass jeder Flügel ein Unikat ist. Aber die einzelnen Modelle von Yamaha haben meiner Einschätzung nach jedes für sich bestimmte Eigenschaften und Konstruktionsmerkmale, durch die sie sich von den jeweils anderen Modellen unterscheiden, was sich gerade bei Yamahas geringer Streuung bemerkbar machen dürfte.

Was meinst Du mit "richtigen" C3/CX3? Meinst Du damit, dass der C2 gegenüber dem C3 stark abfallen würde und wenn ja warum? Weil er die kritische Größe von 1,80m (geringfügig) unterschreitet oder liegen dort andere weitere Unteschiede vor wie etwa andere Materialqualität, Verarbeitungsqualität etc. ?

Gruß
BP
 
xentis

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was sich gerade bei Yamahas geringer Streuung bemerkbar machen dürfte.
Komisch, daß man immer von Yamahas "geringer Streuung" hört. Was die Qualität angeht stimme ich zu, nicht aber was Klangunterschiede innerhalb einzelner Modelle angeht. Vielleicht bin ich überempfindlich, aber ich empfinde sehr deutliche Klangunterschiede durch die Intonation.
In der Regel weiß ich nach ca. 5 sec, ob er in mein Beuteschema passt.;)

Was meinst Du mit "richtigen" C3/CX3? Meinst Du damit, dass der C2 gegenüber dem C3 stark abfallen würde und wenn ja warum? Weil er die kritische Größe von 1,80m (geringfügig) unterschreitet oder liegen dort andere weitere Unteschiede vor wie etwa andere Materialqualität, Verarbeitungsqualität etc. ?

Der "richtige" C3 bedeutet, es ist der C3 unter allen C3, der meinem Klangideal entspricht. Bei einem sehr guten C2 und einem sehr guten C3 würde ich den C3 bevorzugen. Größere Unterschiede in der Materialqualität gibt es nach meiner Meinung erst ab C6.
 
fisherman

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Xentis, die klangliche Streuung ist sicherlich bei Y auch gegeben - sie ist aber im Vergleich zu anderen Marken signifikant geringer. Soweit ich das bislang erlebt habe...
 
Bassplayer

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Xentis, Danke für die Erläuterung, ich hatte Dich da in Bezug auf "richtigen" falsch verstanden.

Zur Streuung und Qualität: wahrscheinlich sind die Vorstellungen von Verarbeitungsqualität, Anschlagspräzision und Materialqualität relativ gleich; relativ deshalb, weil in anderen Bereichen wie Design und Klang der Geschmack dominiert. Ich würde jedoch auch hinsichtlich des Klangs behaupten wollen, dass es unabhängig vom individuellen Geschmack einige relativ verbreitete Qulalitätsmerkmale gibt (die natürlich auch ein Resultat von Verarbeitung, Konstruktion und Material sind): beispielsweise Dynamikumfang, Klangfarbenspektrum, langes Sustain und Gleichmäßigkeit über den Tastaturbereich. Und selbst wenn der eine Flügel dunkler und der andere brillanter ist, können beide eine gleich hohe Klangqualität haben, auch wenn der Geschmack einen von beiden eindeutig favorisieren würde.
 
fisherman

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Nomen est hoffentlich nicht omen: Ich lese immer "Prügelkauf" ;-).

Lass Dir Zeit, Ruedi. Das Herz muss bumpern, sonst ist es nicht der Richtige. Und das bumpert auch schon mal bei einem vermeintlich alten Prügel ;-)
 
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ruedigust

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Vielen Dank für eure interessanten und hilfreichen Antworten. Sie bestätigen mir das, was mein Bauch in etwa sagt.

Zeit zum Ausprobieren hab ich ja. Allerdings; jetzt wo ich mal getestet habe wie so ein schöner Flügel klingt und sich anfühlt, habe ich gar keine Lust mehr auf dem Digi weiter zu üben. Ich vermute mal, das ist normal.

Wie ist das mit dem „Hörgedächtnis“? Kann man sich nach zwei oder drei Wochen noch daran erinnern wie der Flügel XY geklungen hat, vor allem wenn man es mit einem Flügel gleichen Typs vergleicht?

LG
Ruedi
 

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Hörgedächtnis: zum Einen habe ich Klänge von öfters gehörten Klavieraufnahmen relativ gut im Gedächtnis. Andererseits, empfand ich mein akustisches Klavier jeden Tag ein bisschen anders. Temperatur und Luftfeuchtigkeit verändern sich oft täglich. Hinzukommt, dass ich ein Stück nie 100 % gleich spiele, was sich auch auf den Klang auswirkt und auch das Gehör unterliegt ebenfalls Schwankungen. Auch bei einem Händler fand ich dieselben Klaviere im Abstand von 1,5 Wochen deutlich unterschiedlich.
 
fisherman

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Wie ist das mit dem „Hörgedächtnis“? Kann man sich nach zwei oder drei Wochen noch daran erinnern wie der Flügel XY geklungen hat, vor allem wenn man es mit einem Flügel gleichen Typs vergleicht?
Deshalb habe ich das mit dem "Herzbumpern" geschrieben. Wenn Du Dir Gedanken machst, ob Du Flügel A nach 1, 2 Wochen noch mit Flügel B vergleichen kannst, dann bist Du mit dem Kopf und nicht mit Herz und Bauch dabei. Glaub mir: Am richtigen (!!!) Instrument macht es "wumms" und dann ist Vergleichen Nebensache. Da WEISST Du, dass es das richtige ist. Anders würde ICH nicht kaufen.
 
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Deshalb habe ich das mit dem "Herzbumpern" geschrieben. Wenn Du Dir Gedanken machst, ob Du Flügel A nach 1, 2 Wochen noch mit Flügel B vergleichen kannst, dann bist Du mit dem Kopf und nicht mit Herz und Bauch dabei. Glaub mir: Am richtigen (!!!) Instrument macht es "wumms" und dann ist Vergleichen Nebensache. Da WEISST Du, dass es das richtige ist. Anders würde ICH nicht kaufen.

Idealerweise ist das natürlich so, da hat fisherman unbedingt recht.

Allerdings kommt es darauf an, was Du willst und wie dringend Du es willst. Gerade wenn das Budget nicht unbegrenzt ist muss man meist Kompromisse eingehen. Ein "Instrument zum Verlieben", das Deinen Bedürfnissen voll gerecht wird und gleichzeitig innerhalb Deines Budgets liegt, findet sich meist nicht von jetzt auf nachher. Dafür musst du evtl. bereit sein viel Zeit, Geduld und Wegstrecken zu investieren.

Ein eher nüchternes Arbeitsinstrument, das Deine Anforderungen an Klang und Spielgefühl erfüllt, an dem sich aber nur in Grenzen Glücksgefühle entwickeln, findest Du wesentlich leichter.

Ich habe seit 1 Jahr (nach wenigen Wochen Suche) ein nüchternes Arbeitsinstrument. Es ist nicht mein Traumklavier, aber es bietet alles, was ich brauche. Hätte ich unbedingt das "Instrument zum Verlieben" gewollt, wäre ich möglicherweise heute noch auf der Suche und hätte vielleicht nicht seit 1 Jahr die (für mich erstaunlichen)Fortschritte gemacht, die auf einem Digi (in meinen Augen) nicht möglich sind.

Also: Für die Suche nach dem Flügel fürs Leben musst Du ggf. viel Geduld aufbringen. Wenn Du möglichst bald loslegen willst und Dir das "Instrument zum Verlieben" nicht über den Weg läuft, würde ich ein Instrument wählen, bei dem "man nichts falsch machen kann".
 
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ruedigust

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Nun habe meinen Flügel gefunden und zwar einen Yamah C2. Seit einigen Tagen steht er in meinem Musikzimmer und erfreut mich jedes mal, wenn ich darauf spiele. Ich habe in der Zwischenzeit einiges an Instrumenten ausprobiert, die in meinen Kostenrahmen passten, und zum Vergleich aber auch Instrumente in höheren Preisregionen, z.B. einen Steinway C. Naja, das ist halt eine andere Liga.
Andere Flügel die ich Probiert habe waren u.a Boston, Essex, Schimmel, Yamaha, Bechstein Academy, alle so zwischen 170 und 190 cm.

Den Ausschlag gab aber die Tatsache, das ich mich an dem C2 von Angang an wohl gefühlt habe. Die Tastatur ist für mich perfekt, und der Klang wunderbar ausgewogen. Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, das auch gleiche Instrumente z.T sehr unterschiedlich klingen. Das mag zum einen durch den Aufstellungsort bedingt sein, andererseits aber auch durch unterschiedliche Intonation.
Auf jeden Fall hat sich mir mit dem Flügel eine neue Klangwelt aufgetan, die ich vorher nicht gekannt habe (wahrscheinlich das bekannte Digi Phänomen)

Um später Abends üben zu können habe ich mir übrigens noch ein neues Digi gekauft, ein Roland DP90. Das ist sehr kompakt, und hat eine für mich sehr gute Tastatur. Ursprünglich habe ich ja mit einem Silentsystem geliebäugelt, bin jedoch davon abgekommen.

LG
Ruedi
 
pianochris66

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Herzlichen Glückwunsch und viel Freude an und mit den neuen Mitbewohnern!

LG
Christian
 
Peter

Peter

Bechsteinfan
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Glückwunsch zum neuen Prügel..ähh, Frügel..ähh Flügel. :)

Irgend wann, wenn ich mal groß und stark bin, will ich auch so ein Ding!
 
 

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