Unentschlossenheit beim Flügelkauf

S

schmickus

Dabei seit
8. Dez. 2018
Beiträge
491
Reaktionen
517
Auch die "Mittelklasse"-Kawais und Yamahas haben/hatten eine ausgezeichnete Fertigungsqualität. Also im Prinzip alle Instrumente, die in Japan selbst gebaut werden/wurden.
 
Henry

Henry

ehemals Alb/Styx
Dabei seit
19. Jan. 2016
Beiträge
10.509
Reaktionen
6.841
Einer der größten Feinde der deutschen Pianomanufakturen bist Du doch selbst ;) Der größte Konkurrent von (sagen wir) Grotrian Steinweig im Jahr 2020 ist doch Grotrian Steinweg aus dem Jahr 1920. den u.a. DU wieder flott machst. Es hilft den deutschen Unternehmen doch in ihrem aktuellen Überlebenskampf überhaupt nichts, wenn Du Instrumente reparierst, die die vor 50 oder 100 Jahren gebaut haben. Die verdienen ihr Geld mit NEUinstrumenten. Als richtiger Lokalpatriot solltest Du Dich weigern, mehr zu tun, als diese Instrumente zu stimmen. Nur vaterlandslose Gesellen schlagen größere Stimmwirbel ein oder spahnen Risse im Resonanzboden ;)

Deine Ironie versteh ich recht wohl - aber laß mich noch eines da zu fügen: ich bin ein Verfechter und Bewahrer des alten und des Schönen ich setze mich im Verein Stadtbild Deutschland e.V. für den Erhalt historischer Bauten ein.
Bei Klavieren sieht es nicht viel anders aus, ein Klavier was 100 Jahre überdauerte, wird auch die nächsten 100 Jahre überdauern so es fachgerecht überholt wurde. Es braucht kein modernistisches Asia oder Ostblock G´lump , es barucht gute Qualitätsarbeit und diese sehe ich bei entsprechenden ausländischen Herstellern nicht so recht.
 
Dämpferlöffel

Dämpferlöffel

Dabei seit
1. Apr. 2020
Beiträge
127
Reaktionen
80
Deine Ironie versteh ich recht wohl - aber laß mich noch eines da zu fügen: ich bin ein Verfechter und Bewahrer des alten und des Schönen ich setze mich im Verein Stadtbild Deutschland e.V. für den Erhalt historischer Bauten ein.
Bei Klavieren sieht es nicht viel anders aus, ein Klavier was 100 Jahre überdauerte, wird auch die nächsten 100 Jahre überdauern so es fachgerecht überholt wurde. Es braucht kein modernistisches Asia oder Ostblock G´lump , es barucht gute Qualitätsarbeit und diese sehe ich bei entsprechenden ausländischen Herstellern nicht so recht.
Ich denke, ich verstehe recht gut, was Du meinst und glaube, wir sehen das ähnlich. Die unschöne Botschaft an die noch überlebenden Hersteller ist dann aber: Ihr (und eure Kollegen, die es schon nicht mehr gibt) habt 100 Jahre lang wirklich tolle Instrumente gebaut, die weitgehend unkaputtbar, bzw. einmal auf den Kopf gestellt, wie neu sind. Ihr braucht eigentlich keine neuen Instrumente mehr zu bauen, bzw. es gibt nicht so viele Leute, die die Differenz zwischen einem tollen aufgearbeiten Hundertjährigem und einem tollen Neuinstrument zahlen wollen.
Insofern bist Du, ungewollt, auch ein Totengräber der deutschen Hersteller. Das liegt natürlich nicht an Dir, sondern an der Langlebigkeit der Instrumente. Langfristig war es vielleicht keine gute Idee mit den Gussrahmen. Wäre man beim Holzrahmen geblieben, würde jeder anständige Beethoven-Interpret alle paar Jahre sein Instrument schrotten und ersetzen müssen ;) Ich meine, vor ewigen Zeiten hat mir mal ein Harfinist gesagt, dass sein Instrument nach 15 Jahren Brennholz ist.
 
DonMias

DonMias

Dabei seit
10. Aug. 2015
Beiträge
2.515
Reaktionen
3.009
Man muss den Klang von Yamaha nicht mögen, aber ihnen die Qualität abzusprechen, dazu gehört schon ein sehr gehöriges Maß "Lokalpatriotismus". Und was an einer Firma, die seit über 100 Jahren sehr erfolgreich in allen Preis- und Leistungsklassen Klaviere baut, "modernistische" sein soll, erschließt sich mir auch nicht.
 
K

Klavierbauermeister

Dabei seit
10. Jan. 2008
Beiträge
1.999
Reaktionen
759
Es wurden die letzten 100 Jahre in Deutschland neben zahlreichen guten viel mehr schlechte Klaviere hergestellt, bei denen sich gar keine Reparatur lohnt.
Die erhaltenswerten Steinway-Bechstein-Bösendorfer-Blüthner usw. sind doch die Minderheit ... selbst die weit verbreiteten Steinway Z-Klaviere oder Steingraeber aus den 60er/70er usw. sind ja wohl keine Klavierbau-Offenbarung .
 
Dämpferlöffel

Dämpferlöffel

Dabei seit
1. Apr. 2020
Beiträge
127
Reaktionen
80
Es wurden die letzten 100 Jahre in Deutschland neben zahlreichen guten viel mehr schlechte Klaviere hergestellt, bei denen sich gar keine Reparatur lohnt.
Die erhaltenswerten Steinway-Bechstein-Bösendorfer-Blüthner usw. sind doch die Minderheit ... selbst die weit verbreiteten Steinway Z-Klaviere oder Steingraeber aus den 60er/70er usw. sind ja wohl keine Klavierbau-Offenbarung .
Da hast Du bestimmt Recht, aber könnte es sein, dass das Angebot an den alten, reparierten, guten Instrumenten immer noch so hoch ist, dass die Hersteller Schwierigkeiten haben, neue Instrumente auf einem eher schrumpfenden Markt zu verkaufen?

Laienfrage: "lohnt" sich die Reparatur bei den nicht so tollen Instrumenten "nur" betriebswirtschaftlich nicht oder ist auch mit viel Geld und gutem Willen ein solches Instrument nicht in einen Zustand zu versetzen, der besser ist als im Neuzustand? Meine Vorstellung ist, dass, wenn ich außer dem Gehäuse und dem Gussrahmen in etwa alles austausche, der Ausgangszustand weitgehend irrrelevant ist. Liege ich da falsch? -- Klar. Wenn das Instrument 98 cm hoch ist, wird der Klang immer entsprechend sein. Ich denke an solche großen alten Kisten von Herstellern, deren Namen man gleich wieder vergessen hat....
 
Henry

Henry

ehemals Alb/Styx
Dabei seit
19. Jan. 2016
Beiträge
10.509
Reaktionen
6.841
Es wurden die letzten 100 Jahre in Deutschland neben zahlreichen guten viel mehr schlechte Klaviere hergestellt, bei denen sich gar keine Reparatur lohnt.
Die erhaltenswerten Steinway-Bechstein-Bösendorfer-Blüthner usw. sind doch die Minderheit ... selbst die weit verbreiteten Steinway Z-Klaviere oder Steingraeber aus den 60er/70er usw. sind ja wohl keine Klavierbau-Offenbarung .

Kann ich soo nicht bestätigen. Daß Oberdämpfer sich heute keiner großen Beliebtheit mehr erfreuen, sagt nichts über mindere Qualität aus. Ich wäre auch in der heutigen Zeit noch dafür Klaviere mit Oberdämpfungsmechanik zu bauen - die haben durchaus Vorteile.
Steinway Z.... ich glaube die werden nur von Klavierstimmern gehaßt, aber qualitativ kann man an denen nichts aussetzen, ebenso wenig wie an den Stein Gräbern.
 
Dämpferlöffel

Dämpferlöffel

Dabei seit
1. Apr. 2020
Beiträge
127
Reaktionen
80
Soweit ich weiß, werden die Instrumente der Yamaha B-Serie und die Flügel der gb-Serie in Indonesien gefertigt.
 
Long Louis

Long Louis

Dabei seit
22. Aug. 2019
Beiträge
124
Reaktionen
78
Einer der größten Feinde der deutschen Pianomanufakturen bist Du doch selbst ;) Der größte Konkurrent von (sagen wir) Grotrian Steinweig im Jahr 2020 ist doch Grotrian Steinweg aus dem Jahr 1920. den u.a. DU wieder flott machst. Es hilft den deutschen Unternehmen doch in ihrem aktuellen Überlebenskampf überhaupt nichts, wenn Du Instrumente reparierst, die die vor 50 oder 100 Jahren gebaut haben. Die verdienen ihr Geld mit NEUinstrumenten. Als richtiger Lokalpatriot solltest Du Dich weigern, mehr zu tun, als diese Instrumente zu stimmen. Nur vaterlandslose Gesellen schlagen größere Stimmwirbel ein oder spahnen Risse im Resonanzboden ;)

Unmittelbar mag das auf den ersten Blick stimmen. Aber gerade bei Steinway lernen wir doch, dass es genau das ist, was den Preis so hoch treibt. Wertbeständigkeit. Egal ob Auto oder Flügel, wenn der Wiederverkaufswert höher ist, kann ich auch höhere Anschaffungskosten, höhere Leasingraten usw. rechtfertigen und bekomme obendrein noch ein gutes Image. Der Wettbewerb regelt das ja zum Glück. Mal sehen, wie lange sich ein Holzersatz für die Gussplatten als Billigflügel am Marklt hält...
 
Long Louis

Long Louis

Dabei seit
22. Aug. 2019
Beiträge
124
Reaktionen
78
Wie definiert Ihr den eigentlich Fertigungs"qualität"? Wenn unter Qualität Gleichmäßigkeit gemeint ist, also geringe Standardabweichungen für ausgewählte, messbare Parameter, dann sind industriell gefertigte Flügel sicher von höherer Qualität. Voraussetzung ist natürlich, dass auf die eingesetzten Materialien das gleiche zutrifft.

Oder definieren wir Qualität unter klanglichen, emotionalen Gesichtspunkten? Ist ein Hersteller besser, bei dem 4 Flügel komplett unterschiedlich klingen und damit die Wahrscheinlichkeit steigt, genau meinen Geschmack zu treffen?

Oder ist es nur in der Qualität/Beschaffenheit der Edukte definiert? Wie lange muss welche Fichte im hohen Wald gewachsen sein, welcher Leim verwendet und welche Trocknungstechnik?

Ich würde behaupten, dass das kaum objektiv beurteilbar ist, ohne den ganzen Fertigungsprozess wirklich zu kennen. Beim Anspielen würde ich Qualität sehr subjektiv definieren und die Parameter sicher anders wählen als andere Mitglieder mit anderen Erfahrungen. Ob ein Flügel ausgewogen intoniert und gestimmt ist, welche Materialien verbaut wurden usw. könnte man vielleicht als Grundlage nehmen. Aber unter dem Strich finde ich, dass wir lediglich vom persönlichen Geschmack berichten können und dafür sind diese Foren ja gedacht. Viele Meinungen und viel Input.
 
Dämpferlöffel

Dämpferlöffel

Dabei seit
1. Apr. 2020
Beiträge
127
Reaktionen
80
Aber gerade bei Steinway lernen wir doch, dass es genau das ist, was den Preis so hoch treibt. Wertbeständigkeit.
Das finde ich (ganz unironisch) eine spannende These. Hier im Forum gibt es ja mehr als einen Diskussionsfaden, in dem diese Aussage kontrovers diskutiert wird. Was ich zu diesem Thema noch nicht gefunden habe, sind offen kommunizierte Margen, d.h. was Du und ich sehen, sind die Verkaufspreise des Neuinstruments und die des gebrauchten Instruments. Ich habe gerade bei einem Bruchsaler Spezialisten für Steinway gesurft und einen 50 Jahre alten S-Flügel für 23.000€ gefunden, dessen Listenpreis 83.000 ist. Mein Taschenrechner sagt mir, dass das (bei den derzeitigen Preisen) ein Wertverlust von 2,5% jedes Jahr ist. Aber: In dem Instrument steckt die Marge des Anbieters und natürlich die Reparaturkosten. Ich greife einfach mal eine Zahl und nehme an, dass der Einkaufspreis, also das, was DU bekommst, bei 10.000€ lag. Dann sind das schon 4,1% Verlust p.a. Diese 4,1% sind auch noch über die 50 Jahre glattgebügelt. In den ersten Jahren war der Verlust deutlich höher, in den letzten 10 Jahren nahe Null.
Was spannend wäre zu wissen ist, was das Instrument vor 50 Jahren gekostet hat. Heute kostet das Modell S in etwa das zweifache des jährlichen Durchschnittsentgelts. Der Durchschnittsdeutsche muß also 2 Jahre arbeiten, um das Instrument zu kaufen. 1970 lag dieses Durchschnittsentgelt bei 13.000 DM. Es wäre spannend zu wissen, ob das Instrument damals spürbar mehr oder weniger als 26.000 DM gekostet hat. Dann kann man die Rechnung noch besser aufmachen.
Nur mal angenommen, es hat 26.000 DM gekostet und Du kannst es heute sogar für 13.000€ verkaufen. Auf dem Papier hast Du dann den gleichen Preis wiederbekommen. Du hast es 50 Jahre quasi umsonst gespielt (ok. Stimmen, Regulieren, Hämmer abziehen usw. kommen dazu, aber egal). Das wäre dann aber eine nominale Nullverzinsung bei einer Inflation in den letzten 50 Jahren von insgesamt etwa 350%. Ich bin mir nicht sicher, ob (neben den fehlenden exakten Zahlen) irgendwo ein Denkfehler ist, aber erst mal sieht das für mich nicht nach "Wertanlage" aus, sondern nach "Schönrechnen".
Das ist natürlich nicht nur ein Steinwayproblem, aber bei Steinway noch gravierender, weil die so hochpreisig sind. Wenn Du in den ersten Jahren (Zahl gegriffen) jedes Jahr 10% Wertverlust hast, sind das halt bei 83.000€ 8.300€. Nach drei Jahren hast Du dann die Summe verloren, die ein Yamaha C1X (das ist ja etwa die Größe) laut Liste neu kostet, d.h. Dein ABSOLUTER Wertverlust ist, selbst wenn er RELATIV gering ist horrend.
Damit möchte ich Dir den Steinway nicht madig machen. Ich rede nicht über Qualität, sondern nur über Euros. Wenn Dir das Instrument so viel wert ist, gib das Geld aus, aber (ich lasse mich gern mit besseren Rechnungen (und besseren Zahlen) eines besseren belehren) mit dem Argument "Wertanlage" scheint es sich mir eher um "Schönrechnen" zu gehen.
 
Long Louis

Long Louis

Dabei seit
22. Aug. 2019
Beiträge
124
Reaktionen
78
Ich möchte Wertbeständigkeit nicht mit Wertanlage gleichsetzen. Gebrauchte B Flügel finden sich beim Händler in der Regel für etwa 50-60 kEuro. Das Alter irgendwo zwischen 20 und 50 Jahren. Zu dieser Zeit hat der Flügel nicht mehr als 120000 DM gekostet. Unabhängig von der Kaufkraft ist das ein sehr geringer Wertverlust. Gleiches bei Fazioli usw

Wenn ein gebrauchter Flügel schon so viel kostet, kann ich entsprechend mehr für einen neuen verlangen.

Hundertjährige Bastelinstrumente würde ich in erster Näherung aussen vor lassen.
Dieses Image ist bei Steinway ein Verkaufsargument. Und der Markt regelt den Preis.
Mir ist der Name das nicht wert...
 
D

daydreamer0815

Dabei seit
11. Aug. 2010
Beiträge
176
Reaktionen
16
Für die Anschaffung eines Flügels bis 10k würde ich mich mal unter den gebrauchten Flügeln bei EBAY Kleinanzeigen und anderen Internetanzeigenbetreibern umschauen. Die Hersteller Feurich, W. Hoffmann (jeweils aus deutscher Produktion, Baujahr bis in die 90-iger Jahre), Seiler, Sauter, Schimmel, kommen da gut in die Auswahl. Meinetwegen auch Gaveau unter Produktionsregie von Schimmel. Leider verbraucht das Zeit. Man muß ein wenig rumsehen und immer mal wieder das Internet abfragen. Leider sollte man eigentlich auch hinfahren und das Instrument besichtigen. Die Belohnung ist, dass man um die 6000 (+/- 3000 EUR) Instrumente bekommen kann, die man eigentlich nur mögen kann. Es mag sein, es kann was dran sein, wie mein Vorschreiber sagt, die europäischen Hersteller hätten ihre liebe Not gehabt, die Fertigungsqualität von Kawai und Yamaha zu erreichen. Ob das auch für Dauerhaftigkeit und Haltberkeit des Klanges und der allgemeinen Ausführung spricht? Letztlich ist es eine Frage was man haben will; niemals Kawai und Yamaha eigentlich weniger. Die Qualität von Yamaha ist inzwischen sehr gut, bei den höchstwertigen Yamaha-Flügeln außer Frage.
 
 

Top Bottom