L
Lustknabe
Guest
Man sollte nicht immer von sich auf andere schließen. Und ja ich höre den Unterschied von Klangfarben, die ich nicht einem MP 10 entlocken kann, egal wie sehr ich das auch Bemühe.
Aber es zeigt deine begrenzte Reichweite verstehen zu wollen. Ich schreibe dann wieder in 5...6....7...8...10 Jahren. Nimmst du mich dann ernst? Fragt neugierig ein Lustknabe.
J
jtsn
Guest
Kein Wunder bei einer völlig entgleisten Diskussion. Das hier war die ursprüngliche Behauptung:
Und jetzt verschieben wir den Torpfosten:
Ich lese daraus: Wenn man also Elektronik und Mechanik vergleicht, dann kann man die Eignung für bestimmte Literatur wie zitiert angeben, aber nicht wenn Klaviere auf unterschiedlichem Entwicklungsstand vergleicht, dann geht das natürlich auf keinen Fall. Das Klavier ist über mehrere hundert Jahre auch keinesfalls weiterentwickelt worden, weil man es verbessern wollte, sondern nur um es auf jeden Fall ganz "anders" zu machen.
Mal abgesehen davon, daß die über den Klavierhandel vertriebenen wartungsfreien Konsolen-Instrumente der Digital-Markenhersteller das untere Limit mittlerweile ziemlich hoch setzen. (Die Chinesen kommen da mit ihren Keyboardversuchen nichtmal ansatzweise hin, ebensowenig wie der deutsche Klavierhersteller, der sich da nun dran versucht und gefälschte Amazonbewertungen kaufen muß).
Sprich: Wenn man irgendwo ein Clavinova vorfindet, kann man sich darauf verlassen, daß es (auch ohne jegliche Wartung) vernünftig spielbar ist. Das ist der Grund, warum die Dinger mittlerweile so beliebt sind.
J
jtsn
Guest
Und weil du das nicht kannst, kann das niemand?
L
Lustknabe
Guest
Und weil du das nicht kannst, kann das niemand?
Womöglich wirst du mich eines besseren Belehren. Ich bin ganz OHR.
LG Lustknabe
S
Styx
Guest
Mal zu Klassik auf dem Digi - wieviel Stimmen hat denn ein Klavier und wie viel ein Digi? Trällert doch mal ein paar Wagnertranskriptionen beispielsweise von Tausig oder Busoni mit schön viel Pedal auf dem Digi - und nun zählt mal wie viel Töne euch da flöten gehen .... 
Viele Grüße
Styx
Viele Grüße
Styx
mick
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Ich lese daraus: Wenn man also Elektronik und Mechanik vergleicht, dann kann man die Eignung für bestimmte Literatur wie zitiert angeben, aber nicht wenn Klaviere auf unterschiedlichem Entwicklungsstand vergleicht, dann geht das natürlich auf keinen Fall. Das Klavier ist über mehrere hundert Jahre auch keinesfalls weiterentwickelt worden, weil man es verbessern wollte, sondern nur um es auf jeden Fall ganz "anders" zu machen.
Natürlich wollte man das Klavier "verbessern" - in dem Sinne, dass die jeweils zeitgenössische Musikströmung ein adäquateres Instrument zur Verfügung hatte. Man darf nur nicht vergessen, dass in früheren Jahrhunderten die Werke der Vorgänger im Musikleben überhaupt keine Rolle spielten. Es wurde bis ins 19. Jahrhundert hinein praktisch nur die jeweils zeitgenössische Musik aufgeführt. Bis auf sehr wenige Ausnahmen gab es überhaupt keinen Bedarf, vergangene Musik zum Leben zu erwecken. Deshalb konnte man beispielsweise die Vorteile eines Cembalos - obertonreichen Klang, sehr perkussiven Anschlag (Rhythmusinstrument im Continuo!) ohne Probleme zugunsten des Fortepianos aufgeben.
Das Klavier, wie wir es heute kennen, ist ein Instrument des 19. Jahrhunderts. Deshalb ist es ideal für die Musik ab ca. 1850, für früher entstandene Musik kann man es natürlich auch verwenden - aber ideal ist es dafür nicht immer. Die alte Musik hat allerdings den Vorteil, dass sie nicht primär für einen bestimmten Klang komponiert wurde - im Barock war es gang und gäbe, je nach Gegebenheiten Stücke anders zu besetzen. Ein Cembalokonzert von Bach lässt sich auch auf der Orgel spielen, ohne etwas von seiner Substanz zu verlieren; dementsprechend auch auf dem Klavier. Für ein Chopin-Konzert gilt das nicht mehr.
Ein elektronisches Musikinstrument ist im Übrigen nicht per se schlecht - ein Synthesizer, eine Hammond-Orgel, ein E-Piano, ein Theremin etc. haben der Musik neue und hoch interessante Klänge beschert. Ein Digi allerdings nicht - es versucht nichts weiter, als den bereits perfekten Klang eines Klaviers zu imitieren. Aus künstlerischer Sicht ist das ein vollkommen überflüssiger Ansatz - wer nimmt ein mittelmäßiges Imitat, wenn er das Original haben kann?
Eine Imitat nimmt man tatsächlich nur dann, wenn man das Original aus bestimmten Gründen nicht haben kann. Und deshalb gibt es genau zwei Gründe für ein Digi: Probleme mit Mitbewohnern/Nachbarn oder die Notwendigkeit, ein leicht transportables Instrument zu haben. Dein ständiger Versuch, es auch gegen völlig verrottete Klaviere in Stellung zu bringen, ist lächerlich. Ein Digi mit abgerissenem Netzkabel ist ebenso unbrauchbar wir ein Klavier mit Stimmstockriss. Wenn man vernünftig gepflegte Instrumente miteinander vergleicht, spricht klanglich und spieltechnisch nichts für das Digi.
LG, Mick
Zuletzt bearbeitet:
B
Bachopin
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Hi,
ist zwar alles OT, aber trotzdem interessant.
Ich kenne diese ganz allgemeinen Definitionen.
ZB wird damit argumentiert, daß sogar ein CD-Player ein Musikinstrument ist.
Es ist ein Gegenstand und man kann mit ihm interagieren und dadurch Musik hervorbringen.
Ich teile diese ganz allgemeine Definition nicht (deswegen sind für mich auch DJs nicht wirklich Musiker ).
Für mich fehlt, daß die Interaktion mit dem Gegenstand direkt den Klang hervorbringt und manipuliert und nicht einen vorhandenen (gespeicherten) Klang nur unterschiedlich abruft, aber nicht direkt aus der Spielbewegung erzeugt.
Gruß
ist zwar alles OT, aber trotzdem interessant.
Ich kenne diese ganz allgemeinen Definitionen.
ZB wird damit argumentiert, daß sogar ein CD-Player ein Musikinstrument ist.
Es ist ein Gegenstand und man kann mit ihm interagieren und dadurch Musik hervorbringen.
Ich teile diese ganz allgemeine Definition nicht (deswegen sind für mich auch DJs nicht wirklich Musiker
).Für mich fehlt, daß die Interaktion mit dem Gegenstand direkt den Klang hervorbringt und manipuliert und nicht einen vorhandenen (gespeicherten) Klang nur unterschiedlich abruft, aber nicht direkt aus der Spielbewegung erzeugt.
Gruß
J
jtsn
Guest
Du bist gern eingeladen, den Note-Stealing-Algorithmus mit 256stimmiger Polyphonie bei der Arbeit zu ertappen. Und der ist nicht so dumm, daß er das offensichtlich macht.Mal zu Klassik auf dem Digi - wieviel Stimmen hat denn ein Klavier und wie viel ein Digi? Trällert doch mal ein paar Wagnertranskriptionen beispielsweise von Tausig oder Busoni mit schön viel Pedal auf dem Digi - und nun zählt mal wie viel Töne euch da flöten gehen ....
Am besten mal Audio-Demo mit MIDI-File vorlegen, wo man die fehlenden Noten es gut und deutlich hört. Bin gespannt.
(Oder einfach die zehn Jahre alten Kamellen im Schrank lassen.)
S
Styx
Guest
Kann ich gern mal machen, so bei einigen Sachen komm ich auch mit 512 Stimmen ned hin, brauch i gar koa Mididatei zu, hört man auch so recht deutlich.
Viele Grüße
Styx
J
jtsn
Guest
Die MIDI-Datei ist ganz nett, um es zum Vergleich auf andere Instrumente loslassen zu können.
J
jtsn
Guest
Die ersten Digitalpianos waren auch nichts weiter als CD-Player mit 88-Play-Tasten, welche die gleiche CD unterschiedlich schnell abspielten.
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Also mein Flügel hat 88 Tasten und somit 88 verschiedene Töne. Wie können da 512 Stimmen nicht reichen? Wegen Oberwellen? Die sollten zum einen in den Samples drin sein, zum anderen wäre bei 512 Stimmen pro Taste 6 Stimmen drin? Also physikalisch kann ich mir mit meinem Ost-polytechnischen Wissen nicht erklären, wo das Problem sein sollen.
Aber wie jeder eingefleischte Gegner von CDs (wahlweise MP3 oder von rückwärts angeschlossenen laufrichtungsgebundenen Lautsprecherkabeln) weiß, oder auch jeder Verteidiger analoger Instrumente, gibt es Dinge zwischen Himmel und Erde, die sich physikalisch nicht erklären lassen. Nun, ich hab ja so'n Digitaldingens und mir ist noch nicht aufgefallen, dass ein Ton aufhört, bevor ich Taste oder Pedal loslasse. Mag an meinem Gehör liegen, bin ja schließlich kein Klavierstimmer wie Styx. Jedenfalls hör ich nix und deswegen hat für mich das Digi in diesem konkreten Punkt keinerlei Nachteile.
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Ein Silent-Klavier hat nur dann ein kompromissloses Spielgefühl, wenn es von Yamaha und nicht älter als 3 oder 4 Jahre ist. Ein solches Instrument steht hier nicht zur Diskussion, weil es für 2000 Euro nicht zu haben ist, sondern eher für 10.000 Euro. Zudem klingt es halt wie ein Yamaha, was auch nicht Jedermanns Sache ist. Und drittens ist ein Silentklavier allerallerhöchstens im Anschlagverhalten dem Digi überlegen (sofern man meint, eine Digi-Tastatur sei mechanisch schlechter als eine Klaviertastatur). Im Klang fand ich es gruselig, die Zusatzfunktionen können mit einem Digi auch nicht mithalten. Eigentlich vereint ein Silentklavier nur alle Nachteile in einem Gehäuse, und das bei völlig überhöhtem Preis.
M
Monique.
Guest
Wie Du meinst ! Macht ja nix . Ich bin zufrieden . Bin ja auch kein Pianist ! Will nur aus Spass ein bischen Klavierspielen
J
jtsn
Guest
Wenn du jede der 88 Tonhöhen sechsmal hintereinander anschlägst, ohne vorher abzudämpfen, kommst du theoretisch auf 528 gleichzeitig klingende Stimmen.Nur wirst du dich schwertun, die alle gleichzeitig zu hören. Entsprechend dem Konzept der MP3-Kompression werden dann überdeckte Stimmen "gestohlen", denn das Digi weiß zu jeder Zeit, was man wirklich hören kann und was nicht.
Für meine mäßig entwickelten klaviertechnischen Fähigkeiten reichen 64 Stimmen allerdings völlig aus und die schon recht primitive Klangerzeugung meines ES100, die meilenweit weg ist vom hier besprochenen Clavinova 545, hat 192 gleichzeitige Stimmen.
Praktischerweise ist ja auch jedes Digi gleichzeitig ein Selbstspieler. Und immer wenn sich mal wieder die Ansicht einschleicht, jetzt sei man aber wirklich an die Grenzen des Gerätes gestoßen, stehen auf http://www.piano-e-competition.com/midi_2011.asp professionell auf einem Disklavier-Flügel eingespielte MIDI-Dateien bereit, mit denen man sein Instrument füttern kann. Und siehe da: Betonungen und Pedalwechsel werden einwandfrei wiedergegeben, sobald mal jemand spielt, der es kann.
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Andre und so manch anderer wird es vielleicht nicht glauben, aber ich hatte zusammen mit meiner Frau einen Test am laufen.
Nachdem wir jahrelang auf der Dornbirner Messe Klaviere und Flügel ausgestellt hatten, konnten wir diesen Test machen. Die Messe war eine allgemeine Messe , also keine spezielle Klaviermesse, und es kam sehr viel Publikum, dass da endlich mal auf einen Flügel öffentlich spielen konnte. Sehr viele Kinder und Jugendliche setzten sich ans Instrument und spielte so vor sich hin. Teil des Tests war, dass ich oder meine Frau hinterher den Pianisten befragte, was er denn daheim für ein Instrument besitzt. Die Frage war eher rhetorisch, um überhaupt ins Gespräch zu kommen. Wir hatten eine Trefferquote von 99% zu hören, ob der Proband daheim auf einem e-Piano oder auf einem akustischen Klavier spielte. Die Anschlagskultur verriet alles. Wenn jemand auf einem Digi daheim zu spielen pflegte, war er/sie nicht in der Lage, auf die Töne zu hören und seinen Anschlag dementsprechend zu korrigieren. Es klang grob ausgedrückt sehr roboterhaft. Bei jemand der daheim Klavier spielte klang das sofort nach gefühlvoller Musik und der Ausdruck war eben keinesfalls mechanisch sondern es wurde darauf geachtet wie das Instrument reagiert und interagiert. Und es spielte die Technik oder wie fortgeschritten der Spieler war keine Rolle bei dem Test. Das war hochinteressant und sehr aufschlussreich. Es war allerdings kein offizieller Test oder sowas, sondern rein intern. Man hört auch sehr gut, wenn ein gelernter Organist Klavier spielt. Er macht es ganz anders. Und diese Andersheit ist eben mit Digitalklavierspielern genauso zu hören.
LG
Michael
Nachdem wir jahrelang auf der Dornbirner Messe Klaviere und Flügel ausgestellt hatten, konnten wir diesen Test machen. Die Messe war eine allgemeine Messe , also keine spezielle Klaviermesse, und es kam sehr viel Publikum, dass da endlich mal auf einen Flügel öffentlich spielen konnte. Sehr viele Kinder und Jugendliche setzten sich ans Instrument und spielte so vor sich hin. Teil des Tests war, dass ich oder meine Frau hinterher den Pianisten befragte, was er denn daheim für ein Instrument besitzt. Die Frage war eher rhetorisch, um überhaupt ins Gespräch zu kommen. Wir hatten eine Trefferquote von 99% zu hören, ob der Proband daheim auf einem e-Piano oder auf einem akustischen Klavier spielte. Die Anschlagskultur verriet alles. Wenn jemand auf einem Digi daheim zu spielen pflegte, war er/sie nicht in der Lage, auf die Töne zu hören und seinen Anschlag dementsprechend zu korrigieren. Es klang grob ausgedrückt sehr roboterhaft. Bei jemand der daheim Klavier spielte klang das sofort nach gefühlvoller Musik und der Ausdruck war eben keinesfalls mechanisch sondern es wurde darauf geachtet wie das Instrument reagiert und interagiert. Und es spielte die Technik oder wie fortgeschritten der Spieler war keine Rolle bei dem Test. Das war hochinteressant und sehr aufschlussreich. Es war allerdings kein offizieller Test oder sowas, sondern rein intern. Man hört auch sehr gut, wenn ein gelernter Organist Klavier spielt. Er macht es ganz anders. Und diese Andersheit ist eben mit Digitalklavierspielern genauso zu hören.
LG
Michael
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Ich will nicht stänkern - es interessiert mich wirklich: Wenn ich am Klavier einen bereits erklingenden Ton erneut anschlage, ist die Schwingung dann wirklich eine andere, als wenn er vorher noch nicht erklang? Intuitiv würde ich erwarten, dass das Ereignis "Hammer trifft Saite(n)" das bestimmende ist für den weiteren Verlauf der Saitenschwingung. Und selbst, wenn man den Unterschied messtechnisch nachweisen kann, habe ich Zweifel, ob er für Durchschnittskonsumenten hörbar ist.
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Doch, ich glaub den Test. Ich hab ja die Erfahrung gemacht, dass ich eine Weile gebraucht habe, um die Möglichkeiten meines Flügels kennenzulernen (nach 2 Jahren am Digi). Am Flügel hab ich wirklich eine ganz feine Kontrolle, was ich auf die liegende Mechanik zurückführe und darauf, dass man am anderen Ende der (relativ langen) Taste eigentlich nur das Hammergewicht als Gegenpol hat.
Das ist beim Digi nicht so. Nur ist es eben auch beim Klavier nicht wirklich so. Wenn man über die Mechanik argumentiert, landet man zwangsläufig beim Flügel und eben nicht beim Klavier. Letzteres ist eben auch nur ein Kompromiss.
L
Lustknabe
Guest
armer @Digedag
LG Lustknabe
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