Steinway & Sons: Vollrestaurierter Oldtimer

[mathis]

Hallo zusammen,

ich bin gerade auf der Suche nach einem flügel. Ursprünglich sollte es ein solider, kleiner junger gebrauchter sein (z.B. Kawai GL 30). Heute habe ich in einem Klavierhaus einen vollrestaurierten steinway gesehen, angespielt und mich in den Klang und die Spielweise etwas oder auch etwas mehr verliebt ;)

Es handelt sich um ein Mod. A, Bj. 1897, Länge 188. Bei dem Instrument wurde im Grunde alles was geht durch neue Steinway-Teile ersetzt (Saiten, komplette Mechanik, Tasten, neue Polyester Oberfläche, Resonanzboden und Gußrahmen original und aufbereitet...) Kosten soll das gute Stück 30.000€. Ich war sehr beeindruckt davon, wie "modern" und dennoch mit Charakter dieses Instrument klingt. Und da es sich hierbei um ein ganz besonderes Instrument handelt, bin ich am überlegen, ob ich ihn kaufen soll.

Unsicher bin ich mir aber auch:

(i) Kann ein solcher, meiner Meinung nach für einen komplett restaurierten Steinway günstiger, Preis denn für eine absolut seriöse Restaurierung sprechen? Was ich so gehört habe kommt man ja ganz schnell auf tausende Euros, wenn man ein "normales" Instrument nur teilrestauriert?

(ii) Wie sieht es mit der Wertstabilität aus? Kann ich davon ausgehen, dass so ein Instrument im Grunde kaum an Wert verliert oder wovon hängt das ab?

(iii) Gibt es bei derartigen Angeboten gewisse Dinge, auf die man besonders achten muss?


Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr mir eure Meinungen mitteilen könnt - egal ob Laie oder Profi!
Auf den Punkt gebracht: Lieber ca. 15tsd für einen soliden "Massenflügel" (z.b. Kawai oder yamaha) oder den Steinway-Oldtimer im scheinbar tadellosen Zustand mit dem besonderen Flair für "nur" 30tsd?

Beste Grüße und Danke vorab
Mathias

 

[thinman]

Hallo Mathias, herzlich willkommen hier im Forum!

Bei solch einem Instrument ergeben sich natürlich viele Fragen, z.B.
wer hat den flügel restauriert?
existieren Dokumente bzw. Fotos der Restauration?
besteht eine Garantie?
kennt man den letzten Besitzer?...............................

falls Du selbst nicht mit der nötigen Kompetenz ausgestattet bist, den Flügel fachmännisch zu untersuchen, dann wäre mein dringender Rat, einen Fachmann zu bemühen. Er kann beurteilen, ob das Instrument den Preis wert ist oder nicht. Das Geld für die Beurteilung ist gut angelegt. Denn dann weißt Du, was Sache ist.

Viele Grüße
thinman

 

[Einflügler]

30tsd klingt vernünftig. Oft werden solche Instrumente ganz oder teilweise im Ausland (Polen...) restauriert, und dort ist es natürlich günstiger. Steinways sind sehr wertstabil, aber natürlich wird er schon ein bisschen an Wert verlieren.
Die Details müsste ein Fachmann beurteilen, aber wenn du als Pianist den flügel gut findest kann er nicht all zu schlecht sein, letztlich ist ja Spielgefühl und Klang entscheidend, egal was genau gemacht wurde.
Wenn du alte Instrumente in Betracht ziehst, schau dir auch mal einen Bechstein an, die werden deutlich günstiger gehandelt, sind aber aber mindestens in der gleichen Liga.

 

[pianochris66]

Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr mir eure Meinungen mitteilen könnt - egal ob Laie oder Profi!
Auf den Punkt gebracht: Lieber ca. 15tsd für einen soliden "Massenflügel" (z.b. Kawai oder Yamaha) oder den Steinway-Oldtimer im scheinbar tadellosen Zustand mit dem besonderen Flair für "nur" 30tsd?

Zwischen einem Kawai GL 30 mit unter 170 cm Länge und einem steinway mit 188 cm besteht natürlich ein großer Unterschied. Wenn Du wirklich viele Längen stellen kannst, auch die Raumakustik größere Instrumente zulässt und du auch bereit bist, 30 T auszugeben, da steht Dir doch die Flügelwelt offen. Ich weiß ja nicht wo Du wohnst, aber bei den Händlern in Düsseldorf stehen da z.B. gebrauchte Instrumente erstklassiger Hersteller, die wesentlich jünger als der von Dir anvisierte Steinway sind. Z.B. ein 170er Bösendorfer von 1968 oder ein 190er August Förster von 2012. Mit entsprechendem Händlerrabatt, der eigentlich immer zu erzielen ist, bekommst Du für das Geld selbst einen neuen Spitzenflügel Shigeru Kawai SK II mit 178 m Länge.

Ich würde da nichts übers Knie brechen, möglichst viele flügel, gebraucht und neu, anspielen, und dann in aller Ruhe entscheiden.

Ich wünsche Dir viel Freude und Erfolg bei Deiner Flügelsuche.

Viele Grüße
Christian

 

[Klavierbauermeister]

Es handelt sich um ein Mod. A, Bj. 1897, Länge 188... Kosten soll das gute Stück 30.000€ ...

(i) Kann ein solcher, meiner Meinung nach für einen komplett restaurierten steinway günstiger, Preis denn für eine absolut seriöse Restaurierung sprechen?

(ii) Wie sieht es mit der Wertstabilität aus? Kann ich davon ausgehen, dass so ein Instrument im Grunde kaum an Wert verliert oder wovon hängt das ab?

Mathias

Bei solch einem flügel zahlst Du fast ausschließlich die Reparatur - in Originalzustand werden diese Flügel für wenige tausend € gehandelt.
Da gibt es 80 Jahre jüngere Steinway für ähnliche oder unwesentlich höhere Preise .

Wertstabilität bedeutet daß es jemanden geben muß der Dir den gewünschten Preis bezahlt - da bleibt Dir bei solch alten Instrumenten nur der Privatmarkt weil kein Händler in diese Reparatur investiert.

 

[Elfenbeinabnutzer]

Ich gebe @pianochris66 recht. Wenn du potentiell bereit bist, 30TEuro auszugeben, dann solltest du auch alles an neuen und gebrauchten Instrumenten ausprobieren, die in dem Preisbereich sind. Erst wenn dann der alte steinway immer noch der Favorit ist würde ich den ernsthaft in Erwägung ziehen. Steinway flügel können supertolle Instrumente sein, aber man muss sich, gerade bei gebrauchten Instrumenten, darüber im Klaren sein, dass man nicht unwesentlich auch für den Namen bezahlt bzw. man bei anderen Marken für den gleichen Preis was besseres bekommt.

Wenn du den Platz hast, würde ich bei dem Budget auch größere Flügel der 210-215cm Klasse in Erwägung ziehen. Ist ein sehr realer Unterschied.

Ich hab mal den Fehler gemacht, mich zu sehr von Namen blenden zu lassen und einen Bösendorfer gekauft, der mir aber objektiv gesehen eigentlich gar nicht gefallen hat. Am Ende hab ich dann, nachdem ich den Bösie wieder verkaufen konnte, etwa das doppelte deines Budges für einen yamaha Flügel ausgegeben (CF-6). Es sagt zwar keiner ehrfurchtsvoll "Oh, ein Steinway" wenn er den Flügel sieht, aber dafür hat er genau den Klang und Mechanik, die ich will.

 

[Tarantella]

Ich bin selber ganz neu Besitzerin eines steinway A188. Jg. 1934. Den Preis von 30TEuro finde ich angemessen - sofern seriös daran gearbeitet wurde. Meiner wurde in Polen bei Piano Fiks restauriert.

Zuvor hatte ich ein C. Bechstein Modell 8 Klavier. Ein herrliches Instrument. Jg. 1979. Nun, eigentlich wollte ich einen Bechstein-flügel ... und setzte mich trotzdem noch an diesen Steinway welcher neben an stand. Es ist mir gleich ergangen wie mathis. Nun steht der Flügel in meinen Wohnzimmer.

 

[OE1FEU]

Der Wert speziell alter Steinway ist das, was alt ist, und nicht das, was "auf neu" saniert wurde. Schon das Draufpacken von Polyester ist eine zweischneidige und eigentlich "verbotene", min. unschöne Sache, weil Polyester erst seit den 60er Jahren auf Flügel draufgemacht wird. Und dann jeder Kenner mit dem langen Finger auf den Glanz zeigen kann und sagen, ihhh, ist nicht original...

Wer so denkt, kann sich dann auch ein wirklich beliebiges Instrument kaufen.

Die Oberfäche ist sowas von egal, genauso wie andere optische Sachen wie Lyra, Füße, Tastaturbelag. Was drinsteckt, zählt, und ob es gut genug ist, um das Instrument besser zu machen, kann Dir jemand sagen, der sich damit auskennt.

Alles andere ist Kaffeesatzleserei und keine Grundlage für den Kauf eines Instruments.

 

[pianochris66]

PS NB zum, Statement von Chris..., neuer ist nicht per se besser.

Äh, lieber WEAS, das habe ich auch nirgendwo geschrieben.

 

[Einflügler]

Die Oberfäche ist sowas von egal

Glaubt ihr nicht dass die Lackierung einen Einfluss auf den Klang haben kann, besonders bei Bösendorfer wäre dass doch möglich? Der hier behauptet sowas zumindest:
http://klavierdoktor.blogspot.com/

 

[Einflügler]

Ich "habe" es durchaus mit Oldtimern, weil ich alte Autos sammle, instandsetze und fahre, aber einen Flügel kaufe ich bestimmt nicht, weil er als "Oldtimer" apostrophiert werde, weil Alter etwas Wertiges an sich sein solle....

flügel und Autos kann man diesbezüglich nicht vergleichen. Zwischen einem Oldtimer und einem neuen Auto liegen technisch WELTEN. ein hundertjähriger Flügel und ein Neuer sind aber von der Mechanik und Bauweise her sehr nahe beieinander. Gewisse Details sind bei alten Flügeln sogar besser bzw. hochwertiger (Ledergarnierungen, Elfenbeintasten, besondere Furniere...)

 

[agraffentoni]

Leder

Kann ich bestätigen.
Orgelleder ist heutzutage auch nicht mehr so dauerhaft wie in früheren Jahrhunderten.
Dies hängt sicher mit der Art und dem Tempo der Gerbung zusammen.
Einer meiner Meister:
"Am Vomittag wird die Kuh geschlachtet, am Nachmittag hast Du die Lederschuhe davon an!...

 

[Ivory]

Mein Gedanken dazu sind ein bischen offtopic.

Letztens sah und spielte ich einen kleinen Bösendorfer flügel von ca. 1910 mit gedrechselten Beinen und druchbrochenem Notenbrett. Ich empfand ihn äußerlich überrestauriert mit einer dicken Polyesterlackschicht und neuem Tastenbelag aus Kunststoff. Die Lücken zwischen den Tasten waren relativ groß, auch bearbeitet. Er sah aus wie aus dem Ei gepellt, aber völlig leblos. Zum Wert eines Flügels gehört für mich auch das äußere Erscheinungsbild. Mir tat es richtig leid um den Flügel.

Ich bin auch auf Flügelsuche, dem man das Alter gerne ansehen kann. Damit lebt ein Flügel für mich und ist nicht ein gesichtsloses Irgendwas.

Auf gutes Gelingen

 

[OE1FEU]

Ich bin auch auf Flügelsuche, dem man das Alter gerne ansehen kann. Damit lebt ein Flügel für mich und ist nicht ein gesichtsloses Irgendwas.

Was für einen flügel suchst Du denn?

 

[pianochris66]

Was ist das - mit Verlaub... - anderes, als ein Plädoyer für ein möglichst jüngeres Instrument? Oder hab ich da was falsch verstanden?

Oder wären wir uns etwa einig, dass - bei guter innerer Substanz - es weitenteils egal ist, ob ein Markenflügel aus Erstem Hause von 1880, von 1920 oder von 1890 sei?
Außerdem...., mal ehrlich, was soll das, ein kräftiges 188er Steinie-A-Kerlchen mit einem doch eher schlappen 170er Bosie zu vergleichen?

Der TE hat die beiden Alternativen genannt, neuer kleiner Massenflügel oder doppelt so teurer sehr alter flügel von steinway. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass man mit 30 T ja alle Möglichkeiten hat, von jüngerem Gebrauchten eines Premiumherstellers bis zu einem neuen Flügel der 1. Liga, wenn man keine Vorurteile gegenüber asiatischen Instrumenten hat. Letztendlich kommt es doch neben der Höhe des Kaufpreises auf den persönlichen Geschmack und die Räumlichkeiten des Standortes des Instrumentes an. Ein, wie Du sagst "schlapper 170er Bösendorfer" kann daher wesentlich schöner klingen und geeigneter sein als ein "kerniger 188er Steinway". Eine hier schon zig-fach im Forum gepostete Binsenweisheit, dass es auf das jeweilige Instrument ankommt.

Eventuell erfahren wir ja irgendwann, was es bei @mathis geworden ist.

 

[mathis]

Hallo zusammen und erstmal Danke für die vielen inspirierenden und konstruktiven Aussagen!

Eure Einschätzungen haben jedenfalls erstmal dazu geführt, dass ich meine "erste Verliebtheit" etwas zügeln konnte und nicht naiv und überstürzt den steinway gekauft habe. Puhh ;)

Nun ich habe in den letzten Tagen viel recherchiert und auch nochmal eine Reihe an v.a. gebrauchten Flügeln gespielt. Mein Budget liegt übrigens eher bei 15T ... die 30T wären für die Steinway schon möglich gewesen, aber nur unter der Annahme "Geldanlage" und "super Gelegenheit" ... Ihr habt mir ja ganz gut vermittelt, dass beide Punkte mit Vorsicht zu genießen sind.

Mein aktueller Stand ist irgendwie ernüchternd und irgendwie auch nicht: Neben all den gebrauchten, z.T. vollrestaurierten Flügeln die ich angespielt habe (12T bis 40T) blieb der Kawai GL 30 immer im Rennen oder sogar mehr als das. Ich bin einfach unglaublich angetan von der Mechanik. So akkurat folgsam - v.a. bei den ganz leisen Tönen - habe ich bislang keine Mechanik erlebt (neue, höherpreisige Konkurrenten hab ich noch nicht verglichen!). All die anderen gebrauchten Instrumente wirkten hingegen etwas "zickig" und "unvorhersehbar". Den Klang des GL 30 schätze ich als präzise und eher etwas wärmer ein, aber in seinem Grundcharakter schön, doch wiederum (zu) perfekt, oder ohne Charakter ... erinnert z.T. an hochwertige VST-Instrumente aus der Audioproduktion. Also irgendwie ist er wie ein 7er Golf: Es gibt keinen Grund sich zu beschweren, technisch top, aber "emotional und eigen" kann er - oder besser - will er nicht. Also ich mag diesen flügel von seinen inneren Werten wirklich sehr! Aber es wäre wohl eine Vernunftsehe ;)

Daher nochmal eine Frage an euch: Was meint ihr, macht es Sinn sich ausgiebig auf die Suche zu machen nach einem "Young- oder Oldtimer" der seinen ganz eigenen Klang mitbringt, aber mit modernen Mechaniken (meine Referenz aktuell eben der GL 30) mithalten kann? Gibt es sowas? Ich hatte auch einen Schimmel 174T auf der Liste und gespielt. Klang war schön, nicht überragend, aber hatte das, was ich als "genügend Charakter" beschreiben würde. Preis auch okay, 8T. Mechanik war aber nicht annähernd mit der vom GL 30 zu vergleichen - teils unvorhersehbar, in den leisen Tönen unkontrolliert weggebrochen. Da wusste ich gleich, dieser Flügel wird mich (v.a. bei Aufnahmen) mehr Nerven kosten, als er mir Freunde bringt. Naja, es bleibt bei mir die Frage: GL 30 kaufen, zufrieden sein, aber "emotionslose Massenware" haben oder auf in eine vermutlich lange Suche nach dem Charaktergebrauchtem mit perfekter Mechanik.

Wenn jemand Anregungen zu Modellen/Herstellern bei denen auch die Alten schon eine Top-Mechanik hatten - immer her damit!

Vielen Dank nochmal an alle!
Mathias

 

[Ivory]

Hallo OE1FEU,

zu Deiner Frage, was ich suche, da driften Wunsch (meiner) und Wirklichkeit (Spardose) noch etwas auseinander. Mir liegt vor allem das Tastengefühl der alten flügel sehr, ein 1,80 er blüthner und ebenso großer Bechstein haben mir auch klanglich fasziniert. Wenn es irgendwann soweit ist vermerke ich es in der Rubrik “was hat Dich heute glücklich gemacht”.

So jetzt mach ich wieder Platz für Mathis, sorry, bin gespannt was bei Dir rauskommt. Viel Spaß beim Finden, oder beim Gefunden werden, bekanntlich findet ja der Flügel seinen Besitzer und nicht umgekehrt.

 

[Einflügler]

Alte flügel namhafter Hersteller haben im Prinzip sehr gute Mechaniken, das Problem ist, dass sie auch akkurat restauriert sein müssen. Vier von fünf alten Mechaniken haben zu schwere Hämmer, sind nicht richtig eingestellt und oder nicht richtig graphitiert etc. Ich habe schon "restaurierte" Mechaniken gesehen mit 70 gr. Niedergewicht, Auslösung von 1cm etc.
Du musst aber unbedingt einen alten BECHSTEIN ausprobieren, das Spielgefühl ist einmalig (wenn nicht bei einer Restauration ...dito).

 

[agraffentoni]

Young- oder Oldtimer

Ich habe gute Erfahrungen mit Young Chang Instrumenten aus den 80ern.
Damals in Südkorea gebaut mit yamaha-Teilen.
Der 185er flügel ist gar nicht schlecht.
Hier z.B.

 

[OE1FEU]

Ich habe gute Erfahrungen mit Young Chang Instrumenten aus den 80ern.
Damals in Südkorea gebaut mit yamaha-Teilen.
Der 185er flügel ist gar nicht schlecht.
Hier z.B.

Die waren damals sehr beliebt, weil sie für für unglaublich kleinen Preis erstaunlich gut waren. Allerdings altern sie überhaupt nicht gut. Wenn man heute einen solchen Flügel aus den 80ern spielt und der nicht 30 Jahre wohlgepflegt in der Ecke stand, dann hat ein solcher Flügel nur noch einen sehr geringen Wert. Da diese Instrumente aber üblicherweise in Schulen etc. eingesetzt wurden, ist es fast unmöglich, da noch etwas gebrauchtes zu finden, das nicht völlig hinüber ist. Wenn überhaupt, dann nur beim Fachhändler kaufen, mit Eintauschgarantie.