Start der Harmonielehre

[Hans Borjes]

Transponieren

Hallo,

ohne genau zu wissen, ob bzw. in welchem Kapitel dies im Buch noch behandelt wird, möchte ich gern ein paar Verständnisfragen loswerden. Ich hab noch nicht im Buch geschmult... (edit: bis Seite 10 hab ich's natürlich schon gelesen)

1. Von den möglichen Tonarten wird tatsächlich nur ein so kleiner Teil (Dur und Moll) genutzt? Alle anderen stehen gewissenmaßen ungenutzt zur Verfügung? Warum verwendet die niemand? Klingen die so uncharmant? Stehen diese vielen Tonarten alle auch auf einem wohltemperierten Klavier zur Verfügung? Gibt es Beispiele zum Anhören (oder ganz einfache zum Nachspielen), die solche (für unsere heutigen Ohren so ungewöhnlichen Tonarten) veranschaulichen?
2. Komponisten weichen anscheinend gerne von den Tönen der Tonleiter einer Tonart ab, indem sie "lokale" (da merkt man den Programmierer...) Kreuze oder Bs verwenden. Woran kann man denn bei vielen Abweichungen die Grundtonart noch erkennen? Meine Klavierlehrerin hat mal in ein Stück vom Notenbüchlein Anna Magdalena Bach geschrieben, wie zwischen den Tonarten "gewechselt" wird; verstanden habe ich das nicht.
3. Neulich hat meine Klavierlehrerin einen Teil eines Impromptus mal in Moll gespielt, klang schaurig schön. Da frage ich mich: nach welchen Regeln transponiert man ein Stück?

Hans

 

[David]

Das glaube ich nicht. Ein Tritonus ist per definitionem ein Gebilde aus drei Ganztonschritten, also eine übermäßige Quarte. Also z.B. c-fis. Hier wird sicher im Normalfall nach außen aufgelöst.
Eine verminderte Quinte ist kein echter Tritonus. c - ges wird natürlich eher nach innen aufgelöst.
Krämer ist in diesem Punkt recht pedantisch, wie Bsp. 1.17 auf S. 8 zeigt.

Grüße
Axel

Rein vom "optisch" gesehen hast du bei Db7 und G7 die selben Töne als Tritonus, die sich aber unterschiedlich auflösen.
Wenn ich jetzt von der temperierten Stimmung ausgehe, kann ich schon sagen, dass c- ges ein Tritonus ist.

Gruß

 

[Axel]

Rein vom "optisch" gesehen hast du bei Db7 und G7 die selben Töne als Tritonus, die sich aber unterschiedlich auflösen.
Wenn ich jetzt von der temperierten Stimmung ausgehe, kann ich schon sagen, dass c- ges ein Tritonus ist.

Gruß

Hallo David,

grundsätzlich finde ich, man kann eben nicht von Griffmustern am Klavier ausgehen. In der Spielpraxis ja, aber wir reden über Theorie. Dann käme ich sofort auch mit übermäßigen und verminderten Intervallen ins Schleudern und das System stimmt nicht mehr. Es geht eben nicht alles enharmonisch, einen D-Dur Akkord schreibt man eben nicht mit ges, obwohl es grifftechnisch natürlich dasselbe ich, da gebe ich dir recht.

Genau da liegt der Haken: Ein Tri-Tonus (ich schreibe das absichtlich so) ist übersetzt ein "Drei-Ton". Bei drei Ganztonschritten von c aus komme ich bei fis an. Wenn ich bei ges ankommen will, ist der letzte Schritt eine verminderte Terz. Folglich entspricht c-ges nicht der Definition eines Tritonusses.

Gruß
Axel

 

[David]

Hallo David,

grundsätzlich finde ich, man kann eben nicht von Griffmustern am Klavier ausgehen. In der Spielpraxis ja, aber wir reden über Theorie. Dann käme ich sofort auch mit übermäßigen und verminderten Intervallen ins Schleudern und das System stimmt nicht mehr. Es geht eben nicht alles enharmonisch, einen D-Dur Akkord schreibt man eben nicht mit ges, obwohl es grifftechnisch natürlich dasselbe ich, da gebe ich dir recht.

Genau da liegt der Haken: Ein Tri-Tonus (ich schreibe das absichtlich so) ist übersetzt ein "Drei-Ton". Bei drei Ganztonschritten von c aus komme ich bei fis an. Wenn ich bei ges ankommen will, ist der letzte Schritt eine verminderte Terz. Folglich entspricht c-ges nicht der Definition eines Tritonusses.

Gruß
Axel

Es stimmt schon.
Wie soll dann aber eine Auflösung von Db7 nach C gehen?

Gruß

 

[Axel]

Hallo,

ohne genau zu wissen, ob bzw. in welchem Kapitel dies im Buch noch behandelt wird, möchte ich gern ein paar Verständnisfragen loswerden. Ich hab noch nicht im Buch geschmult...

1. Von den möglichen Tonarten wird tatsächlich nur ein so kleiner Teil (Dur und Moll) genutzt? Alle anderen stehen gewissenmaßen ungenutzt zur Verfügung? Warum verwendet die niemand? Klingen die so uncharmant? Stehen diese vielen Tonarten alle auch auf einem wohltemperierten Klavier zur Verfügung? Gibt es Beispiele zum Anhören (oder ganz einfache zum Nachspielen), die solche (für unsere heutigen Ohren so ungewöhnlichen Tonarten) veranschaulichen?
2. Komponisten weichen anscheinend gerne von den Tönen der Tonleiter einer Tonart ab, indem sie "lokale" (da merkt man den Programmierer...) Kreuze oder Bs verwenden. Woran kann man denn bei vielen Abweichungen die Grundtonart noch erkennen? Meine Klavierlehrerin hat mal in ein Stück vom Notenbüchlein Anna Magdalena Bach geschrieben, wie zwischen den Tonarten "gewechselt" wird; verstanden habe ich das nicht.
3. Neulich hat meine Klavierlehrerin einen Teil eines Impromptus mal in Moll gespielt, klang schaurig schön. Da frage ich mich: nach welchen Regeln transponiert man ein Stück?

Hans

Hallo Hans,

viele komplizierte Fragen auf einmal. Ich versuche es mal.

zu 1.: Hier ist eine Begriffsklärung nötig. Wir müssen zwischen Tonarten und Modi unterscheiden. Die Kirchentonarten sind Modi, auch wenn sie Tonarten heißen. Warum? Ein Modus bestimmt sich durch Abfolge von Tonschritten in der Tonleiter. Spiel mal C-Dur am Klavier. Da gibt es einen Halbtonschritt zwischen e und f sowie h und c. Alles andere sind Ganztonschritte. Klar, da gibt es keine schwarze Taste.
Wenn du jetzt D-Dur spielst (mit fis und cis) ist das zwar einen Ton höher, aber durch die Vorzeichen ensteht immer noch der Halbtonschritt zwischen Stufe 3 und 4 sowie 7 und 8. Die Struktur ist also gleich.

Wenn ich eine Tonleiter von e1 bis e2 auf weißen Tasten annehme (Kirchentonart oder besser Modus Phrygisch) ist der erste Halbtonschritt schon zwischen e und f, also 1. und 2. Stufe. Da ist die Struktur anders. Diese Modi sind (s.o.) auch wieder wie Dur oder Moll auf andere Tonhöhen transponierbar, es müssen nur die Vorzeichen so gesetzt sein, dass die Abfolge von Ganz- und Halbtonschritten erhalten bleibt.

Zur Anwendung der Kirchentonarten s. mein Posting weiter oben.

Du kannst auch einen Modus konstruieren, wo die Tonleiter konsequent aus einer Abfolge von Ganzton und Halbton besteht. Solche Modi sind kennzeichnend für die Musik von Olivier Messiaen.

zu 2.: Ein Komponist muss in einem längeren Stück die Tonart wechseln, sonst wäre es tödlich langweilig. Die Grundtonart ist am Anfang oder am Schluss erkennbar.

zu 3.: Das verstehe ich nicht ganz. War das Stück ursprünglich Dur und sie hat es in Moll gespielt? Wenn ja, dann ist das relativ einfach. Bei einem Stück in C-Dur lsst du die Noten gleich und denkst die die Vorzeichen von C-moll (3 b) davor (s. Quintenzirkel). Man würde hier eher von einem Wechsel des Tongeschlechts sprechen. Transponieren wäre, wenn es statt in C-Dur in D-Dur (oder sonst einer Dur-Tonart) gespielt würde.

Grüße
Axel

 

[Axel]

Es stimmt schon.
Wie soll dann aber eine Auflösung von Db7 nach C gehen?

Gruß

Könntest du das mal als Noten posten? Ich verstehe es nämlich nicht. Sonst reden wir vielleicht total aneinander vorbei.

Gruß
Axel

 

[David]

Könntest du das mal als Noten posten? Ich verstehe es nämlich nicht. Sonst reden wir vielleicht total aneinander vorbei.

Gruß
Axel

Mache ich demnächst!

Gruß

 

[pianomobile]

Wie soll dann aber eine Auflösung von Db7 nach C gehen?

Im Jazz sind sowohl G7 als auch Db7 (Substitut) Dominanten der Tonika Cmaj, weil sie die gleichen Funktionstöne (Tritonus F,H (Cb)) beinhalten. Dadurch können sich auch beide nach Cmaj auflösen. Vielleicht ist es das, was Du meinst?

 

[Hans Borjes]

Danke für die Erklärungen, Axel. Jetzt ist es klarer.

zu 3.: Das verstehe ich nicht ganz. War das Stück ursprünglich Dur und sie hat es in Moll gespielt?

Genauso war es. Das Impromptu Nr. 2 As-Dur klang in Moll wirklich bedenklich.

 

[violapiano]

Hallo zusammen,
wie gehts denn nun weiter?

Mich persönlich verwirren die verschiedenen Exkurse, auf die Axel geantwortet hat, ein wenig.....:confused:

Ich würde vorschlagen, wir legen erstmal die Grundlagen und diskutieren später?
Sonst kann ich gar nicht mitreden...

Lg
violapiano

 

[Fabian R.]

Vielleicht macht es Sinn, für jede Fragestellung einen eigenen Thread zu erstellen. Dann ist nicht alles durcheinander und man kann Themen leicht wieder finden.

Grüße

 

[Franz]

Es stimmt schon.
Wie soll dann aber eine Auflösung von Db7 nach C gehen?

Gruß

Die "grifftechnische Optik" spielt in der Harmonielehre keine Rolle. Entscheidend ist das Notenbild.

Db7 ist ein Dominantseptakkord, der natürlich zur Tonika Gb strebt.

Für eine Auflösung nach C müsste das Cb im Db7 enharmonisch in ein H umgedeutet werden. H strebt als Leitton zum C. Nun haben wir aber keinen Db7 mehr sondern einen Akkord mit übermäßiger Sexte (Db-H), einen übermäßigen Quintsextakkord.

Bei der direkten Auflösung nach C-Dur entstehen offene Quintparallelen!!

 

[David]

Hallo,

Pianomobile: genau das hatte ich gemeint.

Franz: Danke für die Erläuterung. Im Unterricht bin ich noch nicht ganz so weit, ich hoffe das kommt noch.
Wie kann ich die Parallelen vermeiden?

Gruß

 

[violapiano]

Vielleicht macht es Sinn, für jede Fragestellung einen eigenen Thread zu erstellen. Dann ist nicht alles durcheinander und man kann Themen leicht wieder finden.

Grüße

Hallo zusammen,:p
ja, ich glaube, man muss die Sache etwas mehr strukturieren.
Fabian hat ja schon einen ganz guten Vorschlag gemacht.

vielleicht könntest Du, Axel, vom Kapitel, das wir gerade lernen, Stichpunkte vorgeben, was man anvisierien soll? Und das wir die dann konkret besprechen?
Damit man weiß, was wichtig und was nicht so? Sozusagen ein roter Faden....

Was haltet ihr davon?

Lg
violapiano

 

[Axel]

Hallo,

ich gebe violapiano völlig recht.

So spannend das ist, aber es läuft auf ein Problem hin, das wir gerade vermeiden wollten durch die Beschränkung auf ein Buch. Es wäre sinnvoll, hier nur Fragen zu den Seiten 1-10 der Krämer-Harmonielehre zu stellen. Die ausufernde Diskussion oben ist ausschließlich durch Fragen entstanden, die sich nicht auf dieses Kapitel beziehen.

Auf die Gefahr hin, dass es unfreundlich oder diktatorisch rüberkommt (was nicht beabsichtigt ist!): Bitte stellt in diesem Thread nur die Fragen zu diesem Bereich der ersten 10 Seiten. Für allgemeine Theorie-Fragen steht ja ein anderer Forenteil zur Verfügung.

Wie sieht es mit euren Lese-Fortschritten aus? Können wir am nächsten Wochenende einen Thread für die Seiten 11-14 aufmachen. Ich würde das gerne so machen, damit wir für jedes Kapitel einen Thread haben, sonst blickt keiner mehr durch.

Viele Grüße
Axel

 

[David]

Eventuell kann ja mal jemand das mit den Auflösungen woanders hinziehen.

 

[Axel]

vielleicht könntest Du, Axel, vom Kapitel, das wir gerade lernen, Stichpunkte vorgeben, was man anvisierien soll? Und das wir die dann konkret besprechen?
Damit man weiß, was wichtig und was nicht so? Sozusagen ein roter Faden....

Da ist eigentlich alles wichtig. Ich würde gerne auf eure Anfragen reagieren, da ich nicht einschätzen kann, wo Probleme liegen könnten. Dummerweise ist der Stoff inzwischen so selbstverständlich für mich, dass ich übersehe, was da schwierig sein kann.

Grüße
Axel

 

[Fred]

Es stimmt schon.
Wie soll dann aber eine Auflösung von Db7 nach C gehen?

Gruß

Guckst Du.

 

[Hans Borjes]

grundsätzlich finde ich, man kann eben nicht von Griffmustern am Klavier ausgehen. In der Spielpraxis ja, aber wir reden über Theorie. Dann käme ich sofort auch mit übermäßigen und verminderten Intervallen ins Schleudern und das System stimmt nicht mehr. Es geht eben nicht alles enharmonisch, einen D-Dur Akkord schreibt man eben nicht mit ges, obwohl es grifftechnisch natürlich dasselbe ich, da gebe ich dir recht.

Bedeutet dies, daß man im Koordinatensystem der Klaviatur zwar trotzdem die Harmonielehre bzw. das Prinzip dahinter begreifen kann, sich aber fachlich falsch ausdrücken wird, weil man Formulierungskonventionen bricht? Oder kann man die Harmonielehre nur in der Ebene der Notenlinien verstehen? Ich könnte mir vorstellen, daß "Barpianospielen ohne Noten" genau auf der Klaviaturgeometrie basiert.

Wie sieht es mit euren Lese-Fortschritten aus? Können wir am nächsten Wochenende einen Thread für die Seiten 11-14 aufmachen. Ich würde das gerne so machen, damit wir für jedes Kapitel einen Thread haben, sonst blickt keiner mehr durch.

Das hört sich vernünftig an. Ich glaube, in kleineren Schritten ist die Motivation größer dranzubleiben. Gerade für mich als Anfänger, der beim Notenlesen noch häufig abzählen muß, erschließt sich das nicht so schnell.

 

[pianomobile]

Guckst Du.

Fred ???? :p:p:p
Hab mir schon Sorgen gemacht!