Harmonielehre nötig?

[Cee]

Es sollte damit anfangen, dass man das hört!

Wieso glaubst Du, ich würde das nicht hören!? Natürlich höre ich das. Aber ohne Entchen-Kontext könnte es auch Teil zB einer D-Dur-Tonleiter sein. Und ohne die weitere Annahme, dass die Sequenz mit dem Grundton startet, ist man noch längst nicht bei lydisch. Könnte ja auch a-dorisch sein ;) Und überhaupt, wenn man lydisch gar nicht kennt, kann man sie auch nicht hören. In diesem Sinn war mein von Dir zitierter Satz gemeint.

Cee

 

[Sylw]

könnte es auch Teil zB einer D-Dur-Tonleiter sein

Nur für mein Verständnis: müsste es dann nicht cis sein?

Könnte ja auch a-dorisch sein ;)

Und dann der Melodieverlauf von der Terz zur Sept?

 

[Häretiker]

Wieso glaubst Du, ich würde das nicht hören!?

Sagen wir mal so: Wenn Du erst zum Klavier flitzen musst, um mitzubekommen, dass 'So What' dorisch ist (so habe ich das verstanden, vielleicht habe ich das falsch verstanden), dann wäre Dein Gehör ausbaufähig.

Natürlich höre ich das. Aber ohne Entchen-Kontext könnte es auch Teil zB einer D-Dur-Tonleiter sein.

Ja,aber es drängt sich doch i.d.R. ein tonales Zentrum auf. Natürlich nicht von einem Schnipsel mit 3 Tönen.

Und überhaupt, wenn man lydisch gar nicht kennt, kann man sie auch nicht hören.

Hören schon, aber nicht bezeichnen.
Oder?

Grüße
Häretiker

 

[Cee]

Absurd. Wenn man sich wie empfohlen ans Klavier setzt, um Dinge zu begreifen, gehört man gleich zu der Klasse, die bei den Entchen und c d e fis das fis nicht als 'falsch' erkennt? Ist das etwa eine Fernwirkung der Standardunterstellung 'Du Hörst Schlecht' des hiesigen Gifthasen? Und dann soll man noch aus diesen 4 Tönen ein tonales Zentrum bilden können? Und statt Tönen, Melodien und Harmonien 'lydisch' hören, obwohl man's gar nicht kennt?
Komm mal runter; Heldenstatus vorübergehend ausgesetzt.

Cee

 

[hasenbein]

Meister, Voraussetzung der von Häretiker gemeinten Hörübung ist natürlich, dass man vorher gesagt bekommt, dass es der Anfang von "Alle meine Entchen" ist!

Andernfalls wäre es ja in der Tat Schwachsinn, da es mit fis ja auch beispielsweise ein Ausschnitt der G-Dur-Tonleiter sein könnte, der auf den Grundton G zuläuft.

Was für überflüssige Diskussionen hier manchmal...

 

[Häretiker]

Absurd. Wenn man sich wie empfohlen ans Klavier setzt, um Dinge zu begreifen, gehört man gleich zu der Klasse, die bei den Entchen und c d e fis das fis nicht als 'falsch' erkennt?

Ausgangspunkt war: Wozu brauche ich dorisch?
Und meine bescheidene Meinung:
- weil es Stücke gibt, die in dorisch sind
- das kann man hören

Komm mal runter; Heldenstatus vorübergehend ausgesetzt.

Da muss ich dann sohl mit leben.

Grüße
Häretiker

 

[Cee]

Ich hasse Dixie-Jazzer...

Cee

 

[Häretiker]

Ich hasse Dixie-Jazzer...

Cee

Verstehe nicht, was da mit dem Thema zu tun hat.
Gibt's Dixie-Nummern in dorisch!?

Grüße
Häretiker

 

[Cee]

Verstehe nicht, was da mit dem Thema zu tun hat.
Gibt's Dixie-Nummern in dorisch!?

Hehe, dixie-lydisch... Nee, ich meinte eher das wenig ambitionierte Call-and-Response, die Kollektivimprovisation...


Hier waren wir zuletzt:

... Wozu brauche ich dorisch?
... meine bescheidene Meinung:
- weil es Stücke gibt, die in dorisch sind
- das kann man hören

und da stimme ich zu, beim letzten Spiegelstrich mit dem Zusatz 'wenn mans kennt'. Alles andere ist 'Ja, aber ... natürlich nicht bei ... Schnipseln', 'cis?', 'G-Dur' und 'Schwachsinn'.

Da kriege ichs lieber selbst raus.

Schönes WE, Cee.

 

[Häretiker]

und da stimme ich zu, beim letzten Spiegelstrich mit dem Zusatz 'wenn mans kennt'.

Vielleicht sollte man da differenzieren mit dem 'wenn mans kennt'.

Kennen tun wir in disem Kulturkreis Dur, damit wurden wir schon immer sozialisiert. Und (mehr oder weniger) Moll. Was uns auffallen könnte ist, wenn Töne abweichen. Das ist erst einmal das, was ich identifizieren könnte. Dazu muss ich aber erst einmal nicht wissen, wie das Ding heißt, ob das potokulisch oder hadronsich-depressiv heißt.

Der zweite Schritt ist, wenn ma lernt: Das ist dorisch. Wenn(!) man gut genuches Tongedächnis hat (ist bei jedem verschieden stark ausgeprägt, es entwickelt sich auch noch mit dem Erlernen des Instruments), dann kann ich die Brücke schlagen: Ah, so nennt man das! Das ist mir schon untergekommen!

Oder anders herum:
Man kann auch nach Hören (oder nach Gehör spielen) und fest stellen: Das klingt aber an dieser Stelle anders. Warum ist das so? Dann kenne ich den Begriff nicht, aber ich kann es als wiederkehrendes Muster erkennen. Denn das sind wir: Muster erkennende Wesen.

Mithin kann man das, was dorisch typisch macht, erkennen, ganz ohne das man weiß, dass das 'dorisch' heißt. Das ist ja nur eine Bezeihnung.

Also: Ich muss nicht vorher die Abweichung vom bekannten Muster (hier: bekanntes Dur und Moll) schon kennen, bevor ich erkennen kann, dass es eine Abweichung gibt. Ich muss nur die bekannten Muster gut genug kennen, um die Abweichung zu hören, zu spüren.

Grüße
Häretiker

 

[Cee]

Wie gesagt, die Abweichung zu detektieren ist trivial. Daraus ein neues Ordnungsprinzip zu schaffen, nicht. Selbst in Deinem engagierten Plädoyer erwähnst Du 5x die Abweichung, das Erkennen nur einmal (und das bloß in der Behauptung)...

So, nu mach ich weiter mit dem Harrison/Blues und Levine/Jazz.

Gruß.

 

[Sylw]

neues Ordnungsprinzip

Versuche zu verstehen: wieso neu? Dachte diese Modi (dorisch etc.) sind älter als Dur und Moll?

 

[Cee]

Versuche zu verstehen: wieso neu? Dachte diese Modi (dorisch etc.) sind älter als Dur und Moll?

Neu für die, die's nicht kennen.

Cee.

 

[DerOlf]

Neu für die, die's nicht kennen.

Wieso ... Durtonleitern kennt man irgendwie, und der Rest ist nur logik.

Dann zuzuordnen, ob das fis in "Alle meine Entchen" nun C-lydisch oder doch ein Ausschnitt von G-Dur ist, ist nicht wichtig, denn das ist nunmal der selbe Tonvorrat. Der Ton ist an der Stelle einfach falsch, denn Alle meine Entchen ist natürlich simples C-ionisch (aka Dur).

Die Bezeichnungen der Modi, die eigentlich nur für unterschiedliche Startpunkte bzw. Grundtöne in der Durtonleiter stehen, lernt man einmal ... der Rest ist Rechnerei ... aber eigentlich nichtmal das. Man identifiziert den Grundton und stellt fest, in welcher Durtonart das notiert ist (Vorzeichen).
Grundton Fis, 3 Kreuze -> Fis-Äolisch ... eis dabei -> fis-Moll.
Grundton Es, 5b -> Es-Dorisch.

Ob man das nun lesend oder hörend lernt, ist eigentlich nicht wichtig, denn das Ziel sollte ja sein, dass beides klappt.
Natürlich sollte man von anfang an hören, dass es Unterschiede gibt.
Man kann sich das aber auch bewusst erarbeiten, indem man am Klavier einfach mal genau hört, was passiert, wenn man von e' nach e'' wandert, und dabei nur weiße Tasten benutzt (Phrygisch). Oder wenn man Alle meine Entchen halt mal auf F beginnt und wieder nur weiße Tasten nutzt (Lydisch).

Aber dazu muss man wissen, wie man die Modi aus einer Durtonleiter bekommt. Ab da ist eigentlich alles ganz lokrisch.

 

[Cee]

... Ab da ist eigentlich alles ganz lokrisch.

Toll, inkl. Joke

Danke, Cee.

 

[Häretiker]

Wie gesagt, die Abweichung zu detektieren ist trivial.

Für mich ja.
Für andere nicht.
Ich habe da schon diverse Erlebnisse gehabt.

Daraus ein neues Ordnungsprinzip zu schaffen, nicht.

Was verstehst Du unter 'Ordnungsprinzip'?

Grüße
Häretiker

 

[Gelöschte Mitglieder 13965]

Was verstehst Du unter 'Ordnungsprinzip'?

Ich weiß nicht was ER darunter versteht. Ich könnte mir eines der Ordnungsprinzipe für Modi so vorstellen:

Je mehr goße Intervalle ein Modus hat, desto "heller" erscheint er.
Hier mal eine Auflistung von dunkel nach hell:
DUNKEL Lokrisch -> Phrygisch -> Aeolisch -> Dorisch -> Mixolydisch -> Ionisch -> Lydisch HELL
De Crux ist, je früher der Tritonus in der Quintreihe erscheint, desto dunkler erscheint der Modus.