Staccato

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von lumberjack, 7. Mai 2007.

  1. lumberjack
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    lumberjack

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    Hallo,

    schon seit Tagen geht es mir so: Ich bin mit meinem Staccato-Spiel nicht zu frieden. Ehrlich gesagt, weiß ich nicht GenaU wie ich die Töne abgehackt spielen soll. Etwa mit Unterarm, mit Handgelenk, wobei ich mir beim Handgelenkstaccato vorkomme, als wolle ich die Klaviatur zerstören.
    Könnt ihr mit Tipps geben bzw. habt ihr auch gleich passende Übungen parat?

    Bis dann
     
  2. Stilblüte
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    Stilblüte

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    Hallo lumberjack,

    du hörst jetzt von mir meine Version, aber es gibt natürlich genauso viele Techniken und Meinungen, wie es Klavierspieler gibt ;)

    Wie ich das so sehe, kann man Staccato natürlich auf verschiedene Weise spielen.
    Das Handgelenkstaccato, was du schon fleißig übst, verstehe ich so, dass die Finger sehr locker sind und vom Handgelenk mit einer schnellen Bewegung auf die Taste "geschleudert" werden.
    Zur Vorstellung: Schüttel einfach mal deinen ganzen Arm (ganz locker und entspannt), so wie wenn du Sand im Ärmel hast und ihn loswerden willst ;)
    Deine Finger sollten jetzt einfach so mitschwingen.
    Jetzt leg deine Hand auf das Klavier und stell dir vor, du hast Sand in den Fingern.
    Schüttel das Handgelenk mal "auf und ab", dabei patschen die Finger auf die Tasten.
    Wenn du diese Bewegung differenzieren und steuern kannst, hast du das, was ich als Handgelenkstaccato definiere.

    Dann gibt es natürlich noch andere Möglichkeiten, Staccato zu spielen.
    Beobachte mal deine Finger beim Schreiben auf der Tastatur:
    Wenn du viel schreibst, hast du wohl eine "Technik" gefunden, bei der du locker bist (sonst könntest du nicht viel schreiben) und die deinem Staccatospiel dienlich sein könnte.
    Bei mir sind die Arme eher unbewegt, auch das Handgelenk hat "nur" eine ausgleichende Funktion.
    Der "Stoß" kommt eher aus jenem Gelenk, dass Finger und Hand verbindet.
    So kann man auch Staccato spielen- dies ist meine bevorzugte und angewandte Technik.
    Dafür brauchst du recht viel Kraft in den Fingern.
    Übung:
    Lege deine Hand auf die Tasten und drücke z.B. den 3. Finger dauerhaft herunter.
    Jetzt spielst du mit dem 4. Finger die Taste daneben mehrmals hintereinander.
    Ist schwerer als es sich anhört, besonders für 3, 4, 5.
    Lässt sich beliebig erweitern und erschweren, z.B.:
    Drücke 4. und spiele 3+5 gleichzeitig immer wieder.
    Drücke 2+4, spiele 3+5.
    Wichtig: Die übrigen Finger dürfen sich nicht von der Taste heben.

    aber VORSICHT: bitte nicht zu häufig machen, die Übung ist sehr Anspruchsvoll für die Finger, wenns weh tut einen Tag Pause:p

    Stilblüte
     
  3. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Hallo,

    ich hadere auch immer mit den angeblich so vielen verschiedenen Arten, Staccato zu spielen. Will mir einfach nicht in den Kopf, was zum Beispiel "Staccato-in-die-Taste" vs. "Staccato-aus-der-Taste-heraus" sein soll. Habe ich denn nicht letztendlich nur die Möglichkeit, das Hämmerchen mittels Tastenimpuls unterschiedlich stark zu beschleunigen und damit die Lautstärke zu beeinflussen? Als weiterer objektiver Parameter unterschiedlichen Staccatospiels wäre mir dann die Verweilzeit auf der Taste und damit die Zeit des Nachklingens bzw. der Unterbrechung zwischen den einzelnen Tönen vorstellbar.

    @Stilblüte

    Die Anweisungen zu völliger Entspannung in den einzelnen Gliedern der Kette von den Fingerspitzen bis in die Schulter (oder manchmal bis in die Fuß- und Haarspitzen ;)) sind mir auch immer ziemlich verdächtig und zu pauschal. In deiner Beschreibung zum Beispiel müssten die Finger in ihren Grundgelenken in eine Superextension nachgeben, und der Energieimpuls würde sich nur äußerst unbefriedigend der Taste mitteilen. Nach meiner Meinung ist immer eine Spannung der antagonistischen Muskulatur zur Fixierung der Gelenke nötig. Die Kunst besteht wahrscheinlich vor allem darin, diese schnell und immer wieder im richtigen Moment lösen zu können.
     
  4. kceenav
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    kceenav

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    Hallo,

    falls Du im "Chang" noch nicht nachgeschaut hast: http://foppde.uteedgar-lins.de/c1iii1.html#c1iii1c

    Ansonsten hat Stilblüte das Prinzipielle schon gut erklärt, würde ich sagen. Im Unterschied zu ihr sehe ich allerdings das "Handgelenk-Staccato" als zu bevorzugen an -- wo es möglich ist; z.B. bei polyphonen Stücken, wie zumeist bei Bach, ist es oft nicht oder nur eingeschränkt möglich, aus dem Handgelenk anzuschlagen, weil gleichzeitig mehrere Tasten zu spielen oder zu halten sind.

    Der Vorteil des Anschlags (vornehmlich) aus dem Handgelenk (oder Unterarm..) liegt meiner Meinung nach darin, dass man damit viel eher einen "federnden" Bewegungsablauf erreicht. Auch glaube ich, dass es -- mit genügend Übung natürlich -- so leichter fällt, gleichmäßig anzuschlagen. Schließlich will die "Finger-Unabhängigkeit" bzw. Koordination der Bewegung "aus dem Finger" erst gelernt sein. Und dieser Lernprozess ist ein ganz langwieriger, da lernt man eigentlich nie aus ... ;)

    Aber wahrscheinlich lässt sich in der Praxis zwischen den genannten Anschlagsarten oft gar nicht so genau unterscheiden. Bloß für's Lernen und die effiziente Ausführung ist es sehr hilfreich, mit einer genauen Vorstellung des gewünschten Bewegungsablaufs heranzugehen. Geht man mit der "passenderen" Vorstellung an eine Stelle heran, gelingt es einem "irgendwie" besser, sie souverän zu meistern ...


    Grüße

    Bernd
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Mai 2007
  5. Haydnspaß
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    Haydnspaß

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    Die unterschiedlichen Arten des staccato gibt es. Die Auswirkungen auf die Taste sind: Geschwindigkeit (=Lautstärke) des Anschlags und die Dauer des Gedrückthaltens (die Zeit, bis der Dämpfer den Ton wieder abwürgt :p )
    Vom Spielgefühl macht es aber einen großen Unterschied, ob die Tasten mit Armgewicht, mit dem Schwung der ganzen Hand, mit dem Schwung eines einzelnen Fingers, mit einer schnellen Einzugsbewegung der vorderen Fingerglieder (quasi pizzicato) oder mit der Rückstoßkraft angeschlagen werden. Je nach der Geschwindigkeit der zu spielenden Noten und der Lautstärke ist mal die eine, mal die andere Technik besser geeignet.


    Ja, die sind mir auch verdächtig ;)


    Fixierung der Gelenke würde ich - außer in bestimmten Ausnahmefällen (martellato) - nicht empfehlen. Wenn ein sehr kurzes, aber nicht extrem lautes staccato benötigt wird, reicht es, die Fingerspitzen leicht aber blitzschnell auf die Taste zu werfen.

    Haydnspaß
     
  6. Wu Wei
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    Wu Wei

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    @ Haydenspaß

    Was ist Gewichtsspiel wirklich? Du gibst doch nicht – abgekoppelt von der Körpermasse – den jeweiligen Teil des "Spielapparates" einfach nur mit seinem Eigengewicht auf die Tasten. Das mag eine gängige Metapher sein. Doch spätestens, wenn du "nur die Fingerspitzen auf die Tasten werfen" willst, habe ich in physikalischer, anatomischer und physiologischer Hinsicht meine Zweifel, das beim Wort nehmen und damit einen hinreichend lauten Ton erzeugen zu können.

    Fixation in den Gelenken findet immer dann statt, wenn Energie über sie hinweg übertragen werden muss. Die gewünschte leichte Krümmung der Finger z.B würde doch sonst überhaupt nicht möglich sein.
     
  7. Haydnspaß
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    Haydnspaß

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    Doch. Je nachdem, welchen Teil der Hand und des Arms man als Schwungmasse einsetzt, gibt es eine mehr oder weniger große "Wucht". Vielfach herrscht ja die Vorstellung, daß das Gewicht des Arms ständig mitbeteiligt ist. Das stimmt natürlich nicht. Sonst könnte man nicht gleichzeitig schnell und leise spielen.


    Das kann ich dir so rein theoretisch und schriftlich natürlich schwer beweisen. Aber ich könnte es dir am Klavier vormachen. Das funktioniert wirklich!


    Während eine Bewegung im Gelenk stattfindet, kann und darf es nicht fixiert sein. Sonst würde die Bewegung durch die Fixation behindert und ausgebremst. Es gibt einen Impuls, das ist nur ein Reflex, der die Bewegung in Gang setzt, der aber nicht zu einer Fixierung führt.
     
  8. kceenav
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    kceenav

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    Ich habe diesbezüglich ja in letzter Zeit auch so einiges gelesen. Soweit ich es verstehe -- und nachvollziehen kann --, meint "Gewichtsspiel" die Übertragung eines wohldosierten Teils des Armgewichts auf die Anschläge einer kürzeren oder längeren Abfolge von Tönen. Entscheidend ist also, dass dabei dies Gewicht von einzelnem Anschlag zu einzelnem Anschlag "weitergereicht" wird. Bei einer Tonleiter, gespielt mit Untersatz, ist dies vielleicht am leichtesten einsehbar ...

    Aber auch sonst, nehme ich momentan an, kann und sollte man an geeigneten Stellen durch geschicktes "Gewichtsspiel", der im Stück benötigten Phrasierung entsprechend, mehrere/viele Anschläge "zusammenfassen", indem man sie in einer fließenden, mit angemessenem Armgewicht versehenen Bewegung spielt. Vor der jeweils nächsten "Bewegungs-Phrase" folgt dann immer eine mehr oder weniger vollständige "Entlastung" der Finger.
    Bei vielen gut spielenden Pianisten sieht man diesen Vorgang ja auch recht ausgeprägt, habe ich den Eindruck -- wobei mancher Laie, aber auch mancher Amateur sich vermutlich oft denkt, dass sei doch wohl alles nur "Show" ... :rolleyes:
    Offenbar bist Du in diesen Dingen außergewöhnlich kenntnisreich, den professionell klingenden anatomischen Beschreibungen nach zu urteilen (berufsbedingt?).
    Nach meinem alltagsprachlichen Verständnis würde ich angenommen haben, "Fixation" bedeute eine möglichst STARRE Fixierung des Gelenks.

    Wie dem auch sei, ich denke, genaugenommen darf man im Zusammenhang mit der wünschenswerten Grundhaltung des Spielapparates wirklich nicht von "völliger" Entspannung reden. Richtiger scheint mir da der Begriff "flexibel" zur Charakterisierung.
    Und diesem Ideal entgegen fallen wohl viele Lernende gerne in unnötig angespannte Haltungen, oder verkrampfen sogar. Um dem entgegenzuwirken, soll man eben auf "Entspannung" achten.

    Ich versuche zurzeit, vor allem meine Finger weniger (unnötig) anzuspannen. Und zumindest bei denen scheint es mir tatsächlich so zu sein, dass man sie vielfach total entspannt halten kann ...


    Grüße

    Bernd
     
  9. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Nur mal kurz: Vielleicht gelingt es mir ja jetzt, euch in diesen bisher ignorierten Thread umzulotsen. Die Eingangsfragestellung hier ist ja sowieso etwas spezieller gewesen. Als weitere Hintergrundinformation noch dies. Dadurch bin ich auch erst in letzter Zeit etwas von den gängigen Vorstellungen abgebracht worden (und noch lange nicht auf sicherem Terrain).
     
  10. Stilblüte
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    Du hast natürlich Recht, wenn du sagst, dass man mit völliger Entspannung nicht weit kommt- da würde man ja wie ein Kartoffelsack vom Stuhl fallen ;)
    Ich habe angenommen, dass unter "Entspannung" auch die nötige "Haltung", bedingt durch Fixation oder wie auch immer man es nennen möchte, inbegriffen ist.
    Natürlich dürfen die Finger nicht herunterhängen.
    Ich wollte eigentlich eher sagen, dass sie nicht starr sein sollen.
    Ansonsten finde ich schon, dass diese Schüttelbewegung, oder auch "Auf-die-Tasten-werf-Bewegung" diese Art von Staccato-Spiel ganz gut beschreibt.
    Natürlich nicht übertreiben- aber man soll ja am Anfang immer ganz genau sein, was neue Techniken und das Üben derselben betrifft.
    (Wo erwähnte ich eine Schlaffheit von Fuß bis zum Scheitel...?)

    Ich habe vergessen zu schreiben, dass es natürlich auf die Geschwindigkeit der zu spielenden Noten ankommt.
    Ich war jetzt von schnellen Läufen ausgegangen, die mit Handgelenkstaccato wohl kaum zu spielen sind (wer kann seine Hand schon so schnell schütteln...), und bei denen ich lieber "aus den Fingern" spiele.

    liebe Grüße

    Stilblüte
     
  11. kceenav
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    kceenav

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    Nur für den Fall, dass es noch nicht jedem klar sein sollte: Was weiß ich denn schon! Bin ja ein "Suchender" ...;) - nicht Anfänger, aber eindeutig auch bei weitem kein "Könner".

    Mir persönlich würde jedenfalls bei einem "schnellen" Lauf weder das eine -- Handgelenkst. -- noch das andere -- Fingerst. -- leicht fallen. Ich glaube nur, dass der eine oder die andere womöglich unterschätzen könnte, wie schnell man aus dem Handgelenk "repetieren" kann. Das geht sogar bei mir in Richtung "schnell". Andererseits ist es mit Sicherheit so, dass gute Pianisten ihre Finger weit besser kontrollieren können als ich, und sie dementsprechend auch "aus dem Finger" heraus ein bewundernswert schnelles Staccato zustandebringen (können, wenn sie es denn wollen).

    Wie immer man es nun technisch angeht, ab einem gewissen Tempo ist das Ergebnis sicher kein richtiges Staccato mehr, sondern dann eben "leggiero" (?) oder non-legato. Die Töne klingen also nicht mehr "abgehackt", sondern nur nicht-gebunden, was etwas anderes ist. Ich gehe auch davon aus, dass man diesen Effekt bei schnellem Tempo NUR noch über die Finger erzeugen kann. (Ich hatte andernorts ja schon mal gefragt, wie das geht, aber leider konnte oder wollte es keiner genauer beschreiben.)

    Für die Diskussion am interessantesten ist vermutlich ein "mittleres" Tempo. Denn da hat man eben noch gewisse Freiheiten, es SO oder SO zu spielen. Und weiterhin finde ich das Thema auch unter dem Gesichtspunkt interessant, wie man die Tondauer denn (deutlich) hörbar variiert, von extrem kurz bis -- nun ja -- eben non-legato. :p

    Wenn ich beispielsweise meinen geschätzten Bach zu "gestalten" versuche, würde ich ganz gerne nicht nur gemäßigt schnelle Achtel mit "individueller" Tondauer versehen, sondern auch Sechzehntelketten immer mal wieder non-legato spielen. Und da bin ich mir wirklich noch nicht sicher, ob das "aus dem Handgelenk geschüttelt" überhaupt funktioniert.
    Beim jetzigen Stand meiner spieltechnischen Möglichkeiten scheint mir: eher nicht -- bei mir wird's dann doch mehr "staccato". Womit ich wieder zu meiner oben bereits geäußerten Ansicht zurückkomme, dass man in der Praxis häufig Mischformen aus den 3 grundsätzlich unterscheidbaren Spielweisen anwendet. Denn DANN könnte ich mir doch vorstellen, dass auch dies non-legato mit reichlich federnder Aktivität des Handgelenks verwirklicht werden kann. (Bei Gould meine ich das auch regelmäßig sehen zu können...)

    ----

    @lumberjack:
    Vielleicht könntest Du ja mal ganz genau spezifizieren, in welcher Passage bzw. welchen Passagen Dir Deine jetzige Staccato-Spielweise nicht gefällt?


    Grüße

    Bernd
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Mai 2007
  12. Wu Wei
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    Eigentlich wollte ich ja in diesem Thread nichts weiter schreiben, weil ich selbst von den verschiedenen Staccato-Arten keine Ahnung habe. Aber ich habe gemerkt, dass ich noch einiges offen gelassen hatte:

    @ Stilblüte
    Dich habe ich mit der "Entspannung bis in die Haar- und Fingerspitzen" auch nicht zitieren wollen. Das war nur wieder mal so 'n polemischer Ausrutscher von mir, weil mir die ständigen Floskeln über Entspannung in anderen Zusammenhängen zum Hals raushängen. Sorry.
    Allerdings denke ich wirklich, dass vollkommene Entspannung auch beim Klavierspielen nicht der allgemein anzustrebende Zustand ist. Und das nicht etwa, wie du meinst, bezüglich der Körperhaltung (also vorwiegend der Rumpfmuskulatur), sondern auch im "Spielapparat".

    @ kceenav
    Unter Fixation ist die mehr oder weniger starke, gleichzeitige Kontraktion von agonistischer und antagonistischer Muskulatur (die Gegenspieler) über einem Gelenk gemeint, die eine (nachgebende) Bewegung verhindern soll. Das wird in den seltensten Fällen "starr" sein, da alle daran beteiligten Strukturen relativ elastisch sind.

    @ Haydnspaß
    Hinsichtlich der Kraftübertragung über ein Gelenk ist mir wirklich ein Fehler unterlaufen: Diese Übertragung kann nicht nur über fixierte Gelenke (Kontraktion von Agonist und Antagonist) stattfinden, sondern natürlich auch über aktiv bewegte (Kontraktion nur des Agonisten). Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass entspannte Gelenke (innerhalb ihres Bewegungsspielraumes) keine Kraft übertragen können.
     
  13. Haydnspaß
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    Haydnspaß

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    Wu Wei, ich denke, du bist etwas zu sehr auf die Gelenke fixiert :p

    Die Muskeln, die die Finger bewegen, befinden sich im Unterarm. Die Beweglichkeit im Gelenk wird gebraucht, daß man den Finger überhaupt bewegen kann. Die Kraft sitzt aber nicht im Gelenk, sondern im Arm.

    Was in der Praxis aber häufig vorkommt ist, daß man bestimmte Gelenke "blockiert" (z.B. das Handgelenk) um die Kraft aus der Bewegung des Unterarms (also nicht der Finger) übertragen zu können.

    Es ist aber alles theoretisch sehr umständlich zu beschreiben. Im Unterricht kann man dagegen die verschiedenen Arten des Anschlags ganz einfach demonstrieren, verschiedene Varianten ausprobieren, Spielgefühl und Klang vergleichen. Und natürlich wird man einem überpeniblen Schüler, der eh zur Verkrampfung neigt, nicht sagen, er soll zusätzlich zur Verkrampfung seiner Schultern und seiner Ellbogen auch noch seine Handgelenke und Fingergelenke fixieren :p
    Es gibt aber auch Schüler, die sind so entspannt, daß ihr Spiel völlig unkontrolliert klingt. Da würde ich dann erstmal am Rhythmus und an der Artikulation arbeiten, nicht an der Gelenkfixierung. Die stellt sich dann nämlich automatisch richtig ein, wenn das Ohr sich mehr und mehr schärft.

    Es ist viel schwieriger, einen verkrampften Spielstil zu lockern als einen unkontrollierten in Form zu bringen. Natürlich vorausgesetzt, daß der Schüler auch willens ist ;)

    Haydnspaß
     
  14. Wu Wei
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    Damit erzählst du mir nichts Neues, und natürlich sind die reellen Zusammenhänge viel komplexer. Da ich selbst asiatische Kampf- und Bewegungskünste praktiziere und unterrichte, weiß ich nur zu gut, wie leicht manchmal durch Vorführen, Spüren und metaphorisches Beschreiben eine Bewegungsfolge nachvollzogen werden kann, die durch korrektes Erklären und Zergliedern endlose Probleme bereitet hätte. Trotzdem finde ich es ebenso sinnvoll, sich über die elementaren Prinzipien im klaren zu sein. Das gilt auf diesem Gebiet nicht anders als auf z. B. musiktheoretischem. Allerdings sehe ich ein, dass ich mich in diesem Thread schon zu sehr ins OT hinausgelehnt habe.:oops:
     
  15. Haydnspaß
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    Haydnspaß

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    Ähm... den Zusammenhang verstehe ich jetzt aber nicht so ganz -

    was haben asiatische Kampfkünste mit dem Klavierspielen zu tun? :rolleyes:
     
  16. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Würdest du bitte den Satz zu Ende lesen? :rolleyes:
     
  17. Haydnspaß
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    Haydnspaß

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    ;)


    (dieser Beitrag enthält keinen Text)
     
  18. Wu Wei
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    Na, geht doch. :rolleyes:
     
  19. kceenav
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    kceenav

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    Ich habe zwischenzeitlich gemerkt, dass ich davon auch eher wenig Ahnung habe ...

    Nachdem ich nämlich die Bewegungen dessen, was ich bisher als "Handgelenk-Staccato" eingeschätzt habe, einmal bewusst nachgefühlt habe, scheint es sich dabei in Wahrheit doch mehr um eine vom Unterarm initiierte Aktivtät zu handeln. Wobei dem Handgelenk die wichtige Aufgabe zukommt, die Kräfte mit gerade richtiger "Elastizität" an Hand/Finger weiterzugeben; also bleibt es dabei auch nicht rein passiv, würde ich sagen.

    Überhaupt kommt dem Handgelenk im Zusammenspiel von Hand/Fingern und restlichem Körper eine Sonderrolle zu, habe ich mehr und mehr den Eindruck. Wer autodidaktisch oder überhaupt analytisch an die Sache herangehen möchte, muss sich meines Erachtens früher oder später dieser Rolle bewusst werden -- oder ein "Naturtalent" sein, dann erübrigt sich aber auch die analytische Herangehensweise ... ;)

    Das, was im engeren Sinne als Handgelenk-Staccato zu bezeichnen wäre (soweit ich das nun richtig verstehe..), kommt mir jetzt ehrlich gesagt auch ein wenig "gezwungen" vor. Kann aber gut sein, dass ich die in die komplexe Bewegung einfließenden Faktoren noch gar nicht differenziert genug wahrnehme ...
    Ich schrieb ja auch "möglichst" starr. Jedenfalls weiß ich jetzt genau, was Fixation bedeutet, Danke!


    Grüße

    Bernd
     
  20. Haydnspaß
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    Haydnspaß

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    Was man öfters so als Handgelenks-Staccato zu sehen bekommt, ist auch tatsächlich sehr gezwungen, und in vielen Fällen wo jemand das Handgelenks-Staccato nicht richtig beherrscht - wäre ein Armstaccato absolut vorzuziehen.

    Wenn man das Handgelenksstaccato jedoch beherrscht, wie in dem Youtube-Video mit dem Ententanz - dann ist das bei schnellem Tempo und geringer Lautstärke absolut die bequemste und am wenigsten kräftezehrende Anschlagsart. Das träge Armgewicht muß dabei nämlich nicht immer mitgerüttelt werden, sondern nur das Gewicht der Hand.

    Haydnspaß