Legato vs. staccato bei Haltepedal unterscheidbar – warum?

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tasteur

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Warum hört man den Unterschied? Darauf kam ich, als mir mein Lehrer sagte, dass das jüngst im Unterricht eingeführte Haltepedal nicht von der Pflicht entbindet, legato zu spielen (wo nicht anders gekennzeichnet odeg man technisch non-legato spielen muss). Damit habe ich kein Problem, hab ich eh angenommen.
Aber dass selbst ich als Anfänger das unterscheiden kann, wir habens getestet (Augen zu), hat mich durchaus überrascht. Von der Klaviermechanik her kann ich es mir trotzdem nicht erklären. Tät mich aber interessieren.

Meine Vermutung war bisher, dass das Haltepedal alle Dämpfer oben hält. Wenn ich also bei gehaltenem Pedal eine Taste anschlage und gleich wieder loslasse, bleibt durch das Pedal der Dämpfer oben, genau wie beim Legatospiel.

Es hat doch jedenfalls nichts mit den mitschwingenden Nachbarchören zu tun, denn schließlich geht es nicht um legato con vs. sine ped., sondern ja um legato vs. staccato con ped. Bei meinen Überlegungen tappe ich aber immer wieder selber in die Falle, ist mir also auch mir nicht ganz klar

Auf meinem E-Piano zu Hause kann ich übrigens kein Unterschied hören, aber es ist auch sehr billig, kein Vergleich mit dem Flügel, auf dem ich im Unterricht spiele.
 
FünfTon

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Warum hört man den Unterschied? Darauf kam ich, als mir mein Lehrer sagte, dass das jüngst im Unterricht eingeführte Haltepedal nicht von der Pflicht entbindet, legato zu spielen (wo nicht anders gekennzeichnet odeg man technisch non-legato spielen muss). Damit habe ich kein Problem, hab ich eh angenommen.
Aber dass selbst ich als Anfänger das unterscheiden kann, wir habens getestet (Augen zu), hat mich durchaus überrascht. Von der Klaviermechanik her kann ich es mir trotzdem nicht erklären. Tät mich aber interessieren.
Klar, du hörst die Klaviermechanik arbeiten. Deren Geräusche werden auf Wunsch auch vom Digitalpiano nachgebildet - gern auch übertrieben laut. ;-)

Während du mit dem Pedal die Dämpfer abhoben hältst, kannst du also abhängig von der Spielweise ggf. noch die Hämmer in die Ausgangslage zurückklappern hören. Bei staccato direkt nach dem Anschlag der Note, bei legato zusammen mit dem Anschlag der nächsten Note (ggf. von dieser übertönt) und bei portato irgendwo dazwischen.

Das liegt daran, daß der Hammer nach dem Anschlag zunächst in der Auslösestellung gehalten wird und erst nach Loslassen der Taste vollständig zurückfällt. Ein kurzer Blick ins Klavier klärt das sofort.

In wenigen Metern Entfernung bekommst du davon allerdings nichts mehr mit, dort ist es egal was mit den Hämmern und Tasten nach der Tonerzeugung machst, solange sich die Dämpfer nicht bewegen. Womit das Ganze für Aufführungspraxis weitgehend irrelevant ist.

Wenn der Mechanik-Geräuschpegel für den Spieler sehr laut ist, sollte das Instrument neu befilzt werden. Es handelt sich also nicht um einen gewollten Effekt, sondern um einen Wartungsmangel.
 
Leoniesophie

Leoniesophie

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Aber dass selbst ich als Anfänger das unterscheiden kann, wir habens getestet (Augen zu), hat mich durchaus überrascht. Von der Klaviermechanik her kann ich es mir trotzdem nicht erklären. Tät mich aber interessieren.
hallo tasteur,

mir erscheint das logisch.
die auflösung kommt zu späterer stunde. :004:

VG
leonie

und schon kommen die erklärungen dazu :001:

https://www.clavio.de/threads/staccato-und-haltepedal.15677/

nee, im ernst...ich könnte es nicht besser erklären als unsere berufsmusiker hier aus dem forum...stilblüte, chiarina, rolf, mick, hasenbein ( wo bist du eigentlich abgeblieben, hasi?)
 
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tasteur

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Während du mit dem Pedal die Dämpfer abhoben hältst, kannst du also abhängig von der Spielweise ggf. noch die Hämmer in die Ausgangslage zurückklappern hören. Bei staccato direkt nach dem Anschlag der Note, bei legato zusammen mit dem Anschlag der nächsten Note (ggf. von dieser übertönt) und bei portato irgendwo dazwischen.
Naja, wie gesagt, ich hab mir das ohne Sichtkontakt aus 3m angehört, wie der KL legato und staccato bei Haltepedal gespielt hat, wobei er es ja auch hätte in umgekehrter Reihenfolge hätte spielen können. Die Anschlagsflanke ("Decay") war im letzteren Fall eindeutig steiler, ohne dass ich allerdings mehr unharmonische Anteile gehört hätte, die klaviermechanische Prozesse eigentlich kennzeichnet. Das ist es, was mich überrascht, denn bedingt durch die Repetitionsmechanik fällt der Hammer ja auch dann zurück, wenn man die Noten bindet.

Aber naja, Hauptsache, ich krieg das mit dem Pedal auf die Reihe und zwar schneller als üblich für einen Späteinsteiger.

Einen schönen Jahresausklang,
tasteur
 
hasenbein

hasenbein

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In wenigen Metern Entfernung bekommst du davon allerdings nichts mehr mit, dort ist es egal was mit den Hämmern und Tasten nach der Tonerzeugung machst, solange sich die Dämpfer nicht bewegen. Womit das Ganze für Aufführungspraxis weitgehend irrelevant ist.
Wenn man als "Aufführungspraxis" ansieht "unverstärkt in einem größeren Raum spielen", mag das so sein.

Wir Jazz- oder Pop-Pianisten jedoch können darüber nur schmunzeln. Denn zum einen ist bei uns das Klavier oft verstärkt, so dass auch Mechanikgeräusche mehr oder weniger übertragen werden. Zum anderen - und das betrifft auch Klassikpianisten! - wird bei Aufnahmen gerne "close miking" benutzt, bei dem auch alle Geräusche mit aufgenommen werden und das mehr so klingen soll wie der Pianist es selber hört, gewissermaßen "intimer". Ich persönlich höre Klassik-Soloaufnahmen lieber close miked als live in einem Saal aufgenommen, vor allem z.B. bei Schubert oder Brahms.

Das Ausmaß und die Art bzw. das Timing der Nebengeräusche ist mithin alles andere als irrelevant.

Jozsef Gat geht übrigens in seinem Buch zur Technik des Klavierspiels genauer auf die von ihm so genannten "oberen" (durch das Auftreffen der Finger auf die Tasten hervorgerufenen) und "unteren" (durch das Auftreffen der Taste auf das darunterliegende Holz bewirkten) Geräusche und deren Einfluss auf den Klavierklang ein.
 
Barratt

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dass selbst ich als Anfänger das unterscheiden kann, wir habens getestet (Augen zu), hat mich durchaus überrascht
Es hat doch jedenfalls nichts mit den mitschwingenden Nachbarchören zu tun, denn schließlich geht es [...] um legato vs. staccato con ped. Bei meinen Überlegungen tappe ich aber immer wieder selber in die Falle, ist mir also auch mir nicht ganz klar
Bin unsicher, ob ich Deine Frage richtig verstanden habe. Du meinst, dass es die Mechanik ist, der Gebrauch der Dämpfer, die den Unterschied ausmachen müssten? Ganz überspitzt gesagt wäre das so, aber es geht ja um zu gestaltende Musik.

Den Unterschied hört man aus dem Kontext (dem Verhältnis der Einzelklänge zueinander). "Täter" ist nicht die Mechanik, sondern derjenige, der die Tasten bedient bzw die Art, wie er sie touchiert. Unabhängig von der Dämpfung!

Mit und ohne Pedal ist Legato gebunden (ein Ton geht quasi in den anderen über) und staccato eben NICHT (minimale Lücke zwischen den Tönen). Legato mit viel Pedal (= wenig Pedalwechsel) klingt tendenziell matschig (die Frequenzen verschwimmen ineinander) und Staccato ohne Pedal klingt dezidiert trocken und zupfig (ähnlich dem Pizzicato an Streichinstrumenten).

Du kannst spaßeshalber ein bisschen frei aller Vorgaben mit dem Pedal herumexperimentieren. Die Klaviermechanik selbst macht das alles brav mit. :026:

Sei froh, dass Du das Pedal von Anfang an dazu nehmen sollst/darfst. :007:
 
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Alter Tastendrücker

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Ich denke auch, dass die Geräusche, die Gat so genau beschreibt, eine große Rolle spielen. Es gibt aber noch einige andere Aspekte.
Ein guter Pianist wird Legato nicht nur durch lückenloses Aneinanderfügen von Tönen gestalten, sondern auch durch eine spezifische Legato-Dynamik. Auch die Feinagogik ändert sich mit der Artikulation.
Dazu kommt, dass Staccato nicht gleich Staccato ist! Das etwas harte Aufklopfen der festen Finger Vorderglieder erzeugt ziemlich viele Geräusche und eignet sich hervorragend für viele Werke der Klassik, wenn man in Staccato Passagen die Geräusche der alten Hammerklaviere nachmachen will (Mozarts Variationen sind voll von solchen Läufen, wo das Aufklopfen der Finger sehr deutlich sein sollte, auch einige Cembalo Werke sind dafür prädestiniert), dann gibt es das fast geräuschlose Staccato durch Abziehen (Zupfen, Kratzend) der Finger, welches mit dem Clavichord verbunden ist (Bach, die intimeren Werke wie Inventionen und Sinfonien oder das WtC), dann gibt's das Staccato auf langen Noten (halbe Dauer, Beispiel Hauptthema Beethoven op. 13 1. Satz) wo all das Vorbesprochene keine wichtige Rolle spielt.
 
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Stilblüte

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Auch wenn wir damit etwas vom Thema abkommen: Meiner Erfahrung nach ist die Dynamik für die Erzeugung eines "Legato-Effekts" wichtiger als das tatsächliche Verbinden der Töne! Man kann auch nur mir dem Daumen oder einem anderem Finger die sehr überzeugende Illusion von Legato erschaffen! Das zu finden war eine sehr wichtige und auch erstaunliche Erkenntnis für mich (und meine Schüler).

Die Mechanikgeräusche finde ich übrigens auch wichtig. Bei starkem Forte im Diskant sind sie z.B. sehr laut (bspw. Reprise op.111 1. Satz bei den parallelen 16tel-Läufen).
 
hasenbein

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Sehr richtig!

Man kann es auch anders formulieren: Der Glaube, "legato" sei gleichbedeutend mit "Töne so nacheinander spielen, dass da keine 'Lücke' dazwischen ist" ist ", ist falsch.

Ethan Iverson hat auf seinem stets sehr lesenswerten Blog die Formulierung "received wisdom" gebracht:
Received wisdom is, “Common knowledge that is held to be true, but may not be.” In all the disciplines that require esoteric knowledge, teachers dumb down the process in order to get a student started. They teach not what the master does, but shortcuts to a simulacrum.
Quelle: https://ethaniverson.com/received-w...-scales-the-ireal-book-and-kamasi-washington/

Dies ist auch hier so: Weil es a) sehr schwer einem Einsteiger zu vermitteln ist und b) sehr schwer von ihm umzusetzen ist, wie legato WIRKLICH geht, haben Klavierlehrer im Laufe des 19. Jahrhunderts die "received wisdom" in der Klavierpädagogik verbreitet, legato sei "Töne so nacheinander spielen, dass da keine 'Lücke' dazwischen ist", um wenigstens UNGEFÄHR den Schüler in die richtige Richtung gehen zu lassen und es sich wenigstens UNGEFÄHR nach legato anhören zu lassen.

Genauso wie ich den Schülern immer vermittle: "Der Grundton ist der Ton, den man als Grundton empfindet", vermittle ich: "Legato ist, wenn es legato klingt, nicht, wenn man eine bestimmte Bewegungschoreographie durchführt."
 
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tasteur

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Naja, beim Klavier sind der Legatogestaltung aber schon Grenzen gesetzt, ne? Gut, es gibt vielleicht einen gewissen Spielraum zwischen staccato – portato – legato – tenuto , und der Rest klingt für mich schon sehr nach Esoterik, wenn man die verschiedensten Arten der Kraftübertragung Finger zu Taste ("Anschlag") hinzunimmt, die aber physikalisch nur beeinflussen können, wie schnell der Hammer auf die Seite trifft, und wie stark er sie verbiegt, was aber sehr eng miteinander zusammenhängt. Und das Haltepedal schränkt diese Gestaltbarkeit doch gravierend ein, oder? Legato bei Streich- und Blasinstrumenten etwa ist da schon ne andere Hausnummer.
 

Tastatula

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Das Besondere am Klavier ist, daß es von der Suggestion lebt. Die Hummel kann eigentlich auch gar nicht fliegen, weil ihre physikalischen Voraussetzungen nicht passen...
Das Klavier kann Dir eine Klarinette vorgaukeln, ja ein ganzes Orchester und das nur, weil man mit unterschiedlicher Beschleunigung einen Hammer gegen eine Saite wirft.
Welches Instrument kann das schon...
Und wir wollen bitte dem Klavier niemals verraten, daß es zu legato gar nicht in der Lage ist.:-)
 
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Alter Tastendrücker

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Naja, beim Klavier sind der Legatogestaltung aber schon Grenzen gesetzt, ne? Gut, es gibt vielleicht einen gewissen Spielraum zwischen staccato – portato – legato – tenuto , und der Rest klingt für mich schon sehr nach Esoterik,
Einmal im Leben Emil Gilels live mit dem zweiten Satz aus op. 90 von Beethoven gehört und dann hat man jenseits aller Esoterik kapiert was Legato auf dem Klavier sein kann!!! Den Rest seines pianistischen Lebens kann man dann damit zubringen das selbst zu versuchen!
Auch auf der Konserve noch sehr beeindruckend!
 
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trm

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Die Hummel kann eigentlich auch gar nicht fliegen, weil ihre physikalischen Voraussetzungen nicht passen...
Liebe @Tastatula ,

ich schätze deine Beiträge sehr, aber die Aussage zum eigentlich unmöglichen Hummelflug ist eine sich hartnäckig haltende, aber schon lange widerlegte Legende.:010:

In dem verlinkten Beitrag ist das verständlich ausgeführt:

https://www.spektrum.de/frage/sind-hummeln-wirklich-zu-dick-zum-fliegen/1335685
 
Tastatula

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Lieber @trm , verzeih, aber es war so ein schillerndes Beispiel:-).
 
 

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