Staccato und Haltepedal

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Klimperer36

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Hallo,

ich habe mal eine Frage, die sich vor allem (aber nicht nur) an die Techniker hier richtet.

Ich habe vielfach gelesen, dass man auch bei voll gedrücktem Haltepedal je nach Anschlag trotzdem legato oder eben auch staccato spielen könne und dabei auch einen Unterschied höre.

Auf meinem Klavier kann ich das allerdings nicht reproduzieren. Ganz egal, wie viel oder wenig Fingerlegato ich bei voll gedrücktem Haltepedal anwende - es klingt immer gleich (sofern der Anschlag gleich stark ist).

Das mag an meiner Unfähigkeit liegen. Allerdings kann ich mir auch technisch nicht erklären, wie man hier einen Unterschied erzeugen können soll.

Staccato kann doch nur dadurch entstehen, dass die Töne nur kurz klingen, also der Klang gleich wieder gedämpft wird. Wenn die Dämpfer durch das Haltepedal aus dem Spiel sind, müsste es doch eigentlich völlig egal sein, wie lange ich meinen Finger noch auf der Taste lasse, der Hammer ist sowieso schon längst zurück geschwungen.

Mit anderen Worten: Ob man mit den Fingern legato oder staccato spielt, kann doch nur über die Dämpfer klanglich zu einem Unterschied führen, die aber bei gedrücktem Haltepedal quasi ausgeschaltet sind.

Wo liegt hier der Denkfehler?

Besten Dank.
 
K

Klimperer36

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Hallo,

Leider hat hier noch niemand geantwortet, ich hoffe, die Frage ist nicht zu dämlich :(

Dann frage ich mal anders: Merkt ihr bei voll gedrücktem Haltepedal einen Unterschied zwischen Fingerlegato und Fingerstaccato?
Zuerst dachte ich, ich würde einen Unterschied hören, dann habe ich eine zweite Person hinzugezogen, die mal spielen und mal hinhören sollte (so eine Art Doppelblindversuch) und wir haben beide keinen Unterschied bemerken können.
 
Stilblüte

Stilblüte

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Warum es so ist, kann ich dir nicht erklären, aber im "fortgeschrittenen" Klavierspiel spielt die Anschlagsart bei getretenem Haltepedal trotz aufgehobener Dämpfung eine große Rolle. Ich bin mir sicher, dass man einen Unterschied hören kann. Wodurch der genau ausgelöst wird, und ob die Anschlagsart nicht vielleicht halb unbewusst auswirkung auf andere Parameter im Spiel des Pianisten hat - z.B. Agogik, Phrasierung usw., kann ich nicht genau sagen.
Staccato trotz Haltepedal braucht man z.B., wenn man in einer großen Klangfülle einzelne Töne hervorheben will, das kommt öfter bei den Impressionisten vor, u.a. Debussy und Ravel.
Man möge mir widersprechen - ich finde, ein so angeschlagener Ton klingt spitzer, geradliniger und sticht heraus, weniger breit, stumpfund erdig wie ein sanft angeschlagener Ton.
 
K

Konstant

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Dann frage ich mal anders: Merkt ihr bei voll gedrücktem Haltepedal einen Unterschied zwischen Fingerlegato und Fingerstaccato?
Physikalisch macht es keinen Unterschied, ob man bei aufgehobener Dämpfung legato oder staccato spielt, da der Unterschied legato/staccato erst durch die Dämpfung entsteht.

Dass die "innere Einstellung" eine andere ist, wenn man legato oder staccato spielt, ist eine andere Sache (vgl. hierzu die Threads, die davon handeln, ob der Winkel der Finger beim Anschlag eine Rolle spielt und ob man am Klavier ein Vibrato spielen kann).

Viele Grüße
Konstantin
 
C

chiarina

Guest
Warum es so ist, kann ich dir nicht erklären, aber im "fortgeschrittenen" Klavierspiel spielt die Anschlagsart bei getretenem Haltepedal trotz aufgehobener Dämpfung eine große Rolle.
Absolute Zustimmung, liebe Blüte! Ich bin ja auch physikalisch völlig unbewandert, aber es ist vielleicht eine Kombination. Erst mal geht der Hammer nicht runter, wenn der Ton gehalten wird, was vielleicht Auswirkungen auf den Klang hat. Dann ist das Zusammenspiel zwischen Fuß und Hand/Finger diffizil - beide loten den Raum zwischen zwei Punkten aus und reagieren aufeinander. Und vor allem, wie du auch geschrieben hast, schlägt man ganz anders an, wenn man staccato oder kürzere Töne denkt - die Tonqualität ist eine andere. Das alles im Kontext von Phrasen, mehreren Stimmen etc. führt zu unterschiedlichem Klang.

Liebe Grüße

chiarina
 
.marcus.

.marcus.

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Man kann auch die Gegenprobe machen: Wenn die Anschlagsart bei getretenem Pedal keine Rolle mehr spielen würde, wäre es ganz egal, ob man nun eine Passage im Pedal legato, staccato oder als wilden Mix der beiden spielt. Tatsächlich sind die Ergebnisse sehr unterschiedlich.

Übrigens gab es bei Youtube mal eine Meisterklasse mit Barenboim, in der er erklärt, dass selbst bei getretenem Pedal ein Fingerlegato nötig sein kann! (Seitenthema, Waldsteinsonate)

lg marcus
 
Leoniesophie

Leoniesophie

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Hallo Klimperer36,
auf meinem Klavier höre ich einen Unterschied, ob ich bei getretenem Pedal legato oder staccato spiele. Es kommt sehr oft vor, daß der Klavierlehrer beim Einüben neuer Stücke zuerst das Üben ohne Pedaliserung empfiehlt und dabei dann auch auf legato gespielte Töne achtet, das heißt, das leagto zu spielende Töne auch ohne Pedal schon legato klingen sollen. Es gibt nix Schlimmeres als zu viel eingesetztes Pedal, wo nur noch ein einziger Klangbrei zu hören ist.

LG
Leonie
 
K

Klimperer36

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Erstmal danke für die Antworten.

Die Mehrheit (die aber auch in einer Demokratie nicht notwendig Recht hat) geht hier offenbar davon aus, dass man einen Unterschied hören könne.
Die Erklärung, wie das möglich ist, scheint aber nicht einfach zu sein.

Die Dämpfer können es nicht sein - die sind ja bei getretenem Pedal aus dem Spiel.

Also müsste es an den Hämmern liegen, die in der Tat beim legato-Spiel länger in der Nähe der Seiten bleiben als beim staccato-Spiel. Natürlich beeinflusst die Position der Hämmer auch nach dem Anschlag den Klang, da etwas mehr Schall, der von der Saite kommt, absorbiert wird. Allerdings bezweifle ich stark, dass der Unterschied mit dem menschlichen Gehör wahrnehmbar ist. Er dürfte nach alldem, was mir physikalisch von der Schallausbreitung her bekannt ist, vielmehr marginal sein, was vor allem aus der verhältnismäßigen Kleinheit des Hammers herrührt.

Näher liegend erscheint mir die Erklärung von Stilblüte. Durch die Variation der Anschlagsart werden wohl unbewusst andere Parameter verändert - nämlich Lautstärke und Zeitpunkt der Klangerzeugung. Vor allem ersteres dürfte hier relevant sein. Schon eine geringfügige Variation der Anschlagstärke nach oben (bei staccato) bewirkt natürlich eine wahrnehmbare Klangveränderung.

Bei realistischer Betrachtung ist es doch so: bei gedrücktem Haltepedal kann der Pianist klangrelevant ausschließlich die Hammerendgeschwindigkeit beeinflussen - schließlich. Wie der Hammer auf die Geschwindigkeit gebracht wurde und wo er nach der Saitenberührung verbleibt, dürfte keine nennenswerte Rolle spielen. Somit erscheint es grundsätzlich irrelevant, ob nun Fingerlegato gespielt wird oder nicht, abgesehen von den von Stilblüte angenommenen Sekundäreffekten.
 
K

Konstant

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Das hört sich ja sehr sicher an. Kannst Du die Aussage auch begründen oder ausführen, damit Nicht-Physiker das verstehen?
Hallo Mawima,

ich wollte gerade anfangen, zu erläutern, als ich gesehen habe, dass in Beitrag #9 ziemlich genau das geschrieben wurde, was ich geschrieben hätte. Ergänzend sei empfohlen, einfach mal das Klavier aufzumachen und zu gucken, wie die Mechanik funktioniert.

Viele Grüße
Konstantin
 
hasenbein

hasenbein

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Ich bin wirklich verblüfft.

Nicht mal die Profis hier können physikalische Aspekte nennen, warum ein "staccato angeschlagener" Ton bei getretenem Pedal anders klingt als ein "legato gespielter" (ich weiß ja, was Ihr meint, aber dennoch ist es Quatsch, sich so auszudrücken - legato und staccato sind Eigenschaften der Schallwelle im Raum, nicht aber Bewegungsarten). Einige versteigen sich sogar zu der Behauptung, es gebe gar keinen Klangunterschied...

Liebe Leute, die Sache ist doch ganz klar: Läßt man eine Taste los, so macht die Mechanik, sofern man es nicht ganz langsam und vorsichtig tut, Geräusche! Es macht "klock"!

So, nun tretet mal das Pedal.
Dann spielt Ihr einzelne Töne, indem Ihr kurz in die Taste geht und schnell wieder loslasst.
Was hört Ihr? Anschlagsgeräusch, Ton, Loslaßgeräusch.

Nun spielt bei getretenem Pedal "legato", d.h., Ihr spielt den neuen Ton genau gleichzeitig mit dem Loslassen des vorigen.
Was hört Ihr? Genau! Kein Extra-Geräusch beim Loslassen des Tons mehr, weil das vom Anschlagsgeräusch des neuen Tons übertönt wird! Es klingt also geräuschärmer, "reiner".

Für jemanden, der mal wirklich hinhört, eigentlich eine sehr einfache, klare Sache...

LG,
Hasenbein
 

walsroderpianist

walsroderpianist

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Ich glaube, dass das Phänomen des trotz Pedals hörbaren Staccatos so zu erklären ist:

Man hört außer den Schwingungen der Saite und des Resonanzbodens immer außerdem noch Geräusche.
Bei der Klangfarbenempfindung spielen sie keine unwesentliche Rolle.
Es gibt erstens Geräusche, die durch den Zusammenprall von Tastenholz und Tastenboden enstehen.
Zweitens solche, die aus dem Zusammenstoß von Hand und Taste entstehen.
Die Erzeugung bzw. Vermeidung der Geräusche hängt von unserem Willen, d.h. der Art und Weise ab, wie wir zum Beispiel ein geräuschhaftes Staccato oder ein geräuscharmes Legato erzeugen.
Je geringer die Geräuschwirkung im Vergleich zur Lautstärke, desto voller und tragender der Ton.

Bei Staccato-Anschlag mit gedrücktem Pedal werden auch die Geräuschwirkungen verstärkt.

Eugen Tetzel, 1909: " Der Anschlag ist mehr eine künstlerische als eine technische Angelegenheit".
" Die psychologische Grundwahrheit für eine künstlerische Klavierpädagogik ist die Einstellung, a l s o b der Klavierton an sich durch eine besondere Art des Anschlags in der vielfältigsten Weise zu modifizieren sei."
 
HoeHue

HoeHue

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Bei realistischer Betrachtung ist es doch so: bei gedrücktem Haltepedal kann der Pianist klangrelevant ausschließlich die Hammerendgeschwindigkeit beeinflussen - schließlich. Wie der Hammer auf die Geschwindigkeit gebracht wurde und wo er nach der Saitenberührung verbleibt, dürfte keine nennenswerte Rolle spielen.
Ich bin mir da nicht so ganz sicher. Zumindest vorstellen könnte ich mir folgenden Effekt: In dem Moment, ein dem der Hammer beschleunigt wird, wird der Hamerstiel leicht gebogen und aufgrund seiner Elastizität zu Schwingungen angeregt. Und zwar abhängig davon, wie der Beschleunigungsvorgang aussieht. Damit führt auch der Hammer Schwingungen aus bevor und während er die Saite berührt. Ob dieser Effekt wahrnehmbare Unterschiede hervorruft, kann ich nicht sicher sagen, ich würde gerne mal ein paar Messungen dazu machen. Aber ich könnte es mir gut vorstellen und halte die These "nur die Hammergeschwindigkeit kann den Klang beeinflussen" für voreilig, da von einem möglicherweise zu stark vereinfachten Modell der Klaveirmechanik abgeleitet.

Dazu kommt das, was Hasenbein gesagt hat. Ich habe das eben mal ausprobiert. Ja, man merkt ganz deutlich, daß die Mechanik abgesehen von direkter Schallerzeugung auch in der Lage ist, deutlich hörbare Saitenschwingungen anzuregen, ganz ohne, daß irgendein Hammer eine Saite berührt.
 
T

Tastenfreak

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Hallo Klimperer36
der Denkfehler liegt in der Tatsache, dass Du annimmst, der Klang des Klavieres oder Flügels wird nur durch die schwingenden Saiten erzeugt, und vom Resonanzboden abgestrahlt. Wie schon von walsroderpianist erwähnt, tragen in Wahrheit noch viele andere Komponenten zum Klang des Instruments bei. Nennenswert sind hier Geräusche, die beim Anschlag entstehen. Diese sind ein sehr wesentlicher Bestandteil des Klanges und besonders gut bei den höchsten Tönen und lautem Spiel zu hören ("klopfen"). Dieser "Klopfanteil" ist aber immer da, und trägt zur Prägnanz des Klavierklanges bei. (siehe Zitat von Stilblüte bei Chiarina)

Ein Teil dieser Geräusche entsteht durch Resonanzen des Tablettbodens (ich glaube in Deutschland sagt man Spiellade oder Stuhlboden oder Klaviaturboden). Wenn Du jetzt beim Legatoanschlag ständig über eine Taste (wenn auch indirekt) Kontakt mit dem Boden hast, wird ein Teil des Geräusches gedämpft.

Dies läßt sich mit einem einfachen Versuch zeigen:

Klopfe mit den Fingerknöcheln auf verschiedene Holzplatten (Möbel, Türen,...). Einmal mit zurückprallender Hand, und einmal so, dass die Knöchel auch nach dem Anschlag Kontakt haben. Du wirst merken, dass hier auch unterschiedliche Klänge entstehen. Allerdings manchmal mehr und manchmal weniger wahrnehmbar. (abhängig von Holz, Anschlagspunkt,...) Ebenso ist es beim Instrumentalspiel.

LG
Klavierlehrer Stefan Schwager Wien
 
M

megahoschi

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Ich bin wirklich verblüfft.

Nicht mal die Profis hier können physikalische Aspekte nennen, warum ein "staccato angeschlagener" Ton bei getretenem Pedal anders klingt als ein "legato gespielter" (ich weiß ja, was Ihr meint, aber dennoch ist es Quatsch, sich so auszudrücken - legato und staccato sind Eigenschaften der Schallwelle im Raum, nicht aber Bewegungsarten). Einige versteigen sich sogar zu der Behauptung, es gebe gar keinen Klangunterschied...
Also, jetzt hast Du mich verblüfft. Staccato ist wohl mehr als nur eine Artikulationsvorschrift, sondern gerade eben auch eine Anschlagart!
Oder meinst Du mit Bewegungsart die Bewegung der Schallwelle im Raum?
 
fisherman

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Sacht ma, als blutiger laie sehe ich das viel simpler: Beim Staccato schlage ich einfach akzentuierter (schneller vielleicht auch) an. Und das gibt - Haltepedal hin oder her - ganz einfach ein völlig anderes Klangbild (was m.E. sogar durch das Haltepedal noch verstärkt wird). Obertonreicher, härter, brillanter - bis zum (gewollten) Klirren. Ist es nicht einfach so? Nämlich ganz einfach?
 
Mindenblues

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Sacht ma, als blutiger laie sehe ich das viel simpler: Beim Staccato schlage ich einfach akzentuierter (schneller vielleicht auch) an. Und das gibt - Haltepedal hin oder her - ganz einfach ein völlig anderes Klangbild (was m.E. sogar durch das Haltepedal noch verstärkt wird). Obertonreicher, härter, brillanter - bis zum (gewollten) Klirren. Ist es nicht einfach so? Nämlich ganz einfach?
Ich befürchte, es ist leider meist so einfach gedacht und realisiert.
Begründung: Eigentlich bedeutet Staccato, das man eben nicht schneller, lauter, brillanter, die Taste runterdrückt.
Staccato bedeutet "lediglich", dass man die Taste nur sehr schnell loslässt.
Leider wird das schnelle Loslassen meistens damit kombiniert, dass man eben auch schneller runterdrückt.

Weil es eben viel, viel, viel schwerer ist, stattdessen sanft die Taste runterzudrücken und blitzschnell wieder loszulassen.
Wenn man dies aber kann, dann kann staccato auch sehr weich klingen, nicht nur spitz.
Wenn man in dieser Variante Haltepedal drückt, kommt meiner Meinung nach eher der Klangeindruck durch das Mitschwingen der anderen ungedämpften Saiten dazu, aber keine Obertonanreicherung oder härterer Klang.

Jedoch, wenn man nicht nur Staccato spielt, sondern eben auch akzentuierter, wie es fisherman ausdrückt, wird der Klangeindruck bei gedrücktem Haltepedal natürlich auch obertonreicher, lauter, härter. Das hat aber meiner Meinung nach herzlich wenig mit dem schnellen Loslassen der Taste zu tun (worum es bei staccato eigentlich, separat gesehen, ausschließlich geht), sondern eher mit schnellem oder weniger schnellem Runterdrücken der Taste.
 
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fisherman

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Danke, MB; ich werde das beherzigen!!!
 
rolf

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man könnte auch mal einen Blick auf die ersten Takte des Nocturnes op.48 Nr.1 c-Moll von Chopin wagen - jede Wette, dass der Frederic nicht grundlos staccato und Pedal vorschreibt :)

dass staccato aus zwei Bewegungen bestehen soll, nämlich runterdrücken und blitzschnell loslassen (hochkommen?), hat mir noch nie eingeleuchtet ;) - also mit zwei gegenläufigen Bewegungen bei jedem Anschlag wird man ordentlich Mühe haben, allerlei staccato Stücke wie Asturias, Suggestion diabolique oder Kükenballett zu spielen :D -- es mag paradox erscheinen, aber bewährt sich: "legato ist eine Bewegung in die Tasten, staccato weg von den Tasten" (V. Margulis)
 
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Klimperer36

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man könnte auch mal einen Blick auf die ersten Takte des Nocturnes op.48 Nr.1 c-Moll von Chopin wagen - jede Wette, dass der Frederic nicht grundlos staccato und Pedal vorschreibt :)
Daraus kann man aber auch nicht notwendig etwas herleiten, denn wenn Pedal notiert ist, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass es voll getreten werden muss. Und bei Halbpedal spielen die Dämpfer schon noch eine Rolle.

Was mir allerdings schon einleuchtet ist, dass die Mechanik beim staccato-Spiel andere Klopfgeräusche produziert als beim legato-Spiel. Ich habe das mit einem Digitalpiano im ausgeschalteten Zustand verifiziert, auch beim echten Klavier wird das nicht anders sein. Dass dieses Klopfen der Mechanik einen nennenswerten Einfluss auf den Gesamtklang hat, war mir in der Tat bislang nicht bekannt, ich werde mal versuchen, darauf zu achten. Wahrscheinlich ist ein deutlicher Einfluss eher bei leisem Spiel gegeben, da bei lautem Spiel die Geräusche von Saiten und Resonanzboden wohl überproportional zunehmen.

Noch ein Wort zur Ausführung des staccato-Spiels im allgemeinen: ich habe das bislang differenziert gehandhabt. Wenn lautes, spitzes staccato-Spiel gefordert ist, drücke ich die Taste schnell nieder und lasse sie schnell wieder los. Wenn leises, weiches staccato nötig ist, drücke ich die Taste langsam herunter, lasse sie aber schnell wieder los.
 
 

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