Scriabin op. 11/1

[David]

Hi,

Wie ist eigentlich die Rhythmik im ersten Prélude zu verstehen?

Es ist ein 2/2 Takt und dort sind, 10 Achtelnoten, geht das überhaupt?

Auch problematisch ist, gegen Ende sind die Achtel gegen die sechs Viertel im Takt 22 ungefähr. Im Peters sind diese Viertel sehr unregelmäßig verteilt, soll das so gespielt werden, oder ist das ein 3 gegen 5 Rhythmus?

Gruß

 

[Haydnspaß]

Kommt ganz drauf an, ob du eine Antwort von einem Mathematiker oder von einem Musiker willst ;)

 

[Pitt]

Das sieht wirklich recht merkwürdig aus... Hier mal die Noten:

http://www.piano.ru/scores/skriabin/01.pdf

Ich versteh vorallem nicht, weshalb das Stück mit einem Auftakt beginnt? Die Taktstriche werden ja dann alle verschoben. Vielleicht ein 2/2 Takt, den man nicht bewusst als solcher wahrnehmen soll? :confused: :)

Andere hier können das wahrscheinlich näher erläutern.

 

[koelnklavier]

Vielleicht ein 2/2 Takt, den man nicht bewusst als solcher wahrnehmen soll?

Du hast es genau erfaßt! Skriabin will mit dieser Schreibweise offensichtlich deutlich machen, daß die Taktakzente nicht hervortreten sollen, daß also der melodische Fluß etwas unbestimmt Schwebendes erhält.

Viel Vergnügen beim Üben! Ich finde die Préludes op. 11 hinreißend. Und dann natürlich die op. 16. Meine Skriabin-Favoriten sind allerdings das Poème nocturne und die "Schwarze Messe" (Klaviersonate Nr. ??)

 

[J. Gedan]

Das sind fraglos (taktübergreifende) Quintolen. Die Notationsweise gehört zu jenen Verschrobenheiten, die man auch vermeiden könnte, denn die Quintolen könnten durchaus auch volltaktig beginnen. Denn da der Baßton (am Anfang das große C) immer auf dem Quintolen-Anfang erscheint, wird kaum ein Zuhörer wahrnehmen können, wo der Taktstrich wirklich notiert ist, wenn er die Noten nicht kennt, und wird wahrscheinlich mutmaßen, daß der Baßton C am Taktanfang steht.
Solcherart Verwirrungen sind aber Markenzeichen nicht nur Scriabins, schon Chopin spielte gerne mit polyrythmischen Verschiebungen. Und beide spielten auch gerne mit harmonischen Zweideutigkeiten. Chopin's e-moll-Prélude z.B. ist mit Funktionsbezeichnungen nicht mehr sinnvoll zu benennen, Scriabins Harmonik sucht immer das spannungsgeladen Unauflösbare.

Die Viertelnoten sind zweifellos Triolen. Die Viertelpausen der linken Hand sind schlicht falsch notiert, es müßten Halbe sein. (Ich beziehe mich auf die Belaieff-Ausgabe.)

 

[David]

Und wie ist das mit den Akkorden am Schluss? Sollen die regelmäßig oder 5 gegen 3 gespielt werden?

Gruß

 

[David]

Die Viertelnoten sind zweifellos Triolen. Die Viertelpausen der linken Hand sind schlicht falsch notiert, es müßten Halbe sein. (Ich beziehe mich auf die Belaieff-Ausgabe.)

Du meinst doch die Viertelnoten?
Also doch 5 gegen 3, oder 10 gegen 6.
das mit den Halben verstehe ich nicht, halbe Noten? Auf welchen Takt beziehst Du Dich?

 

[J. Gedan]

Pitts obiger Link auf http://www.piano.ru/scores/skriabin/01.pdf funktioniert bei mir z. Z. nicht, der Server läßt ewig auf sich warten. Ich weiß also nicht, ob es dort womöglich eine Abweichung in der Lesart gibt. Bei Belaieff finde ich eine auftaktig beginnende Quintole in beiden Händen, dann in der linken Hand eine Viertelpause unter einer Quintole der rechten Hand, dann wieder eine auftaktig beginnende Quintole in beiden Händen. Rechnerisch ist die Viertelpause falsch, es sind Achtelquintolen über einer Halben, nicht über einem Viertel.
Die Viertelnoten stehen unter einer Quintole, also ist das 5 gegen 3. Ob "5 gegen 3" oder "10 gegen 6" ist dabei ziemlich wurscht, wie Adam Riese dir leicht erläutern kann.

 

[Frédéric Chopin]

Das sieht wirklich recht merkwürdig aus... Hier mal die Noten:

http://www.piano.ru/scores/skriabin/01.pdf

Ich versteh vorallem nicht, weshalb das Stück mit einem Auftakt beginnt? Die Taktstriche werden ja dann alle verschoben. Vielleicht ein 2/2 Takt, den man nicht bewusst als solcher wahrnehmen soll? :confused: :)

Andere hier können das wahrscheinlich näher erläutern.

Da muß ein Auftakt eingeschoben werden, weil zu Beginn in der Melodie das "a2" der Höhepunkt ist und später das "d3", sonst wären die Höhepunkte mitten in der Quintole, also muß folglich der Auftakt sein! So sind sie genau auf der Viertel.
Außerdem handelt es sich um eine Quintole mit den Schwerpunkten 1 und 3, dort befinden sich zu Beginn jeweils die Tenuto- Zeichen.

Die Viertelnoten stehen unter einer Quintole, also ist das 5 gegen 3. Ob "5 gegen 3"

Dabei aber Vorsicht! Die Polyrhytmik 5:3 beginnt bei diesem Stücke dann auch immer auftaktig. Z. B. im Takt 18: Die Polyrhythmik 5: 3 beginnt bereits mit der tiefen "C"-Oktave, da sich diese Quintole zwischen Takt 18 und Takt 19 befindet und wie J. Gedan bereits gesagt hat es sich um taktübergreifende Quintolen handelt, demzufolge auch über eine taktübergreifende Polyrhytmik 5:3.

Aber ein sehr schönes Prélude wie ich finde!!

Liebe Grüße, Mario

P. S.: Ich bin zwar auch sicher, daß es sich hier um Quintolen handelt.
Höre ich aber die Aufnahme von Anna Gourari kommt es mir allerdings vor, als ob sie zwei Achtel und eine Triole immer spielen würde.
Natürlich nichts gegen meine Lieblingspianistin! :D

Noch eine Frage an J. Gedan:
Ist bei Belaieff die Quintole eingetragen?

 

[koelnklavier]

Ab einem gewissen Tempo kann man die Poyrhythmik 5:3 weder präzise wahrnehmen (als Hörer) noch präzise realisieren (als Spieler) ... - behaupte ich einfach mal ;)

 

[Pitt]

Du hast es genau erfaßt! Skriabin will mit dieser Schreibweise offensichtlich deutlich machen, daß die Taktakzente nicht hervortreten sollen, daß also der melodische Fluß etwas unbestimmt Schwebendes erhält.

Huch, ist ja wie in der Schule hier! :) Sehr interessant das ganze...

Da muß ein Auftakt eingeschoben werden, weil zu Beginn in der Melodie das "a2" der Höhepunkt ist und später das "d3", sonst wären die Höhepunkte mitten in der Quintole, also muß folglich der Auftakt sein! So sind sie genau auf der Viertel.
Außerdem handelt es sich um eine Quintole mit den Schwerpunkten 1 und 3, dort befinden sich zu Beginn jeweils die Tenuto- Zeichen.

So genau hab ich's mir jetzt nicht angeschaut ;) Aber wird wohl Sinn machen.

 

[Frédéric Chopin]

Ab einem gewissen Tempo kann man die Poyrhythmik 5:3 weder präzise wahrnehmen (als Hörer) noch präzise realisieren (als Spieler) ... - behaupte ich einfach mal ;)

Der Hörer kann allerdings hören, ob die Triole im Rhythmus exakt gespielt wird oder die Quintole. Und so macht es auch der Spieler. Die Hände müssen allerdings bei solchen Polyrhythmen unabhänig voneinader sein.
Polyrhythmen wie 3:2 zum Beispiel sind beim Spieler leichter, weil man sie beim Spielen mathematisch leichter einteilen kann: Triole:zwei Viertel: die zweite Viertel kommt genau in der Hälfte von der zweiten Triole.

Diese Genauigkeit kann man bei der Polyrhythmik 5:3 nicht anwenden, weil 5 geteilt durch 3 nun ja!:D
Zum Üben muß man aber schon ungefähr wissen wo der nächste Ton der anderen Hand folgt. Bei Polyrhytmik 5:3 (von der Quintole eine Note und eine zwei-drittel der nächsten Note).
Würde es jemand im ganz langsamen Tempo ganz präziese machen wollen, müßte er die Quintolennote in Drittel unterteilen.
So kompliziert macht man das aber bei der Polyrhythmik 5:3 nicht! Das Übt man deshalb zunächst mit dem Gefühl, wo die nächste Note der Triole ungefähr kommt.

Wenn man das dann ungefähr in den Händen hat, kommt jetzt der nächste Schritt, Quintole und Triole auch präzise im Rhythmus zu spielen.

Das erreicht nur ein Spieler, deren linke und rechte Hand bereits völlig unabhängig voneinander spielen können. Das ist zu Beginn sehr schwer, aber die einzige Möglichkeit, um Polyryhtmen wie 5:3 und 4:3 (zwei der häufigsten Polyryhtmen dieser Art) oder 7:8 genau spielen zu können.
So wie man bei zweistimmigen Sätzen lernen muß, zwei unterschiedliche Stimmen in beiden Händen gleichzeitig zu führen, so wie man eine große Unabhängikeit beider Hände braucht, unterschiedliche Tonleiter gleichzeitig spielen zu können, so muß man bei der Polyrhythmik lernen, zwei unterschiedliche Rhythmen in beiden Händen gleichzeitig zu führen.

Die Polyrhythmik 5:3 kommt übrigens in der späten Romantik sehr häufig vor, auch bei Rachmaninoff. Der Spieler bekommt nach einiger Zeit, und wenn er sie sehr oft in den unterschiedlichsten auftretenden Varianten spielt, ein sehr gutes Gespür für diese häufig auftretenden Polyrhythmen.

Liebe Grüße, Mario

 

[David]

Dabei aber Vorsicht! Die Polyrhytmik 5:3 beginnt bei diesem Stücke dann auch immer auftaktig. Z. B. im Takt 18: Die Polyrhythmik 5: 3 beginnt bereits mit der tiefen "C"-Oktave, da sich diese Quintole zwischen Takt 18 und Takt 19 befindet und wie J. Gedan bereits gesagt hat es sich um taktübergreifende Quintolen handelt, demzufolge auch über eine taktübergreifende Polyrhytmik 5:3.

Hallo Mario
Das mit dem akt 18 hatte ich auch schon überlegt. Ist meiner Meinung nach ziemlich schlecht notiert. Da stehen zwei Achtel gegenüber einer Viertel im Takt 18. Hingegen im Takt 19, ist es wieder dieser 5 gegen 3 Rhythmus.

Ich hab nun ein Problem wie ich das Üben soll. Mir macht schon der 4 gegen 3 Probleme.
Ich werde einmal probieren eine einfache Übung zu erstellen für 5 gegen 3, wo man das mit dem Metronom üben kann, und nicht weite Sprünge machen muss.
Ich werde sie gegen Nachmittag mal hier renstellen.

Grüß

 

[Frédéric Chopin]

Hallo Mario
.... ist es wieder dieser 5 gegen 3 Rhythmus.

Ich hab nun ein Problem wie ich das Üben soll. Mir macht schon der 4 gegen 3 Probleme.

Konzentriere Dich zu Beginn einfach nur mal auf die Quintole, daß diese richtig ist, bei der Triole in der linken Hand reicht es zunächst zu wissen, daß die "zweite Note der Triole" unmittelbar vor der "dritten Quintolennote" kommt und die "dritte Note der Triole" unmittelbar nach der "vierten Quintolennote".
Achte also zu Beginn nicht darauf, ob die Triole auch exakt ist!

Alles auf einmal ist zu schwer!

Gut ist es aber im jeden Fall, wie Du es bereits gesagt hast, dazu zunächst einfache Übungen zu erstellen, wie z. B. rechte Hand: cdefg und linke Hand: ceg.

Liebe Grüße, Mario

 

[J. Gedan]

Der Link auf piano.ru funktionierte nun endlich. Dort stehen, anders als bei Belaieff, statt einer Viertelpause zwei Viertelpausen unter der Quintole. Das ist rechnerisch immerhin schon einmal korrekter. Aber die Pausen sind so plaziert, als wäre es keine Quintole, die drüber steht, sondern als wären es 2 Achtel pro Viertel plus einer Triole 3 Achtel pro Viertel.

"Ist bei Belaieff die Quintole eingetragen?" ("Frédéric Chopin")
Falls du mit "eingetragen" meinst, ob dort eine "5" die Quintole kennzeichnet: nein. In dem Scan, den man bei piano.ru findet, aber auch nicht. Es kennzeichnet aber auch keine "3" eine Triole.

Ich kenne die Henle-Ausgabe nicht, die sich neben dem Autograph auf Belaieff als Quelle beruft, wie der kritische Bericht Henles vermerkt. Der nämlich ist auf Henles Website herunterladbar:
http://www.henle.de/katalog/KB/0484.pdf
Im Katalog Henles kann man zudem auf "Notenseite" klicken und erhält die Incipits und die erste Notenseite:
http://www.henle.de/katalog/notenblatt.cfm?lang=DE&hn=484&pg=2
Dort ist die zweite, bei Belaieff fehlende, Viertelpause eingeklammert, ist also (richtig gerechneter) Zusatz Henles. Und sie ist, anders als beim Scan von piano.ru, so plaziert, daß sie zwischen zweitem und drittem Achtel steht, also wie unter einer Quintole; Quintolen- und Triolen-Bezeichner sind in Klammern hinzugefügt. Die falsche Metronomen-Angabe (sinnlose Viertel=63) ist korrigiert (Halbe=63).

Die Quintolen sind rhythmisch völlig problemlos, da die Achtelbewegung ja ununterbrochen durchläuft. Man muß sich lediglich überlegen, wann welches Triolen-Viertel darunter erscheint und den Ablauf so lange üben, bis man das so weit automatisiert hat, daß man beide Unterteilungen getrennt voneinander wahrnehmen und deren Gleichmäßigkeit mit dem Ohr kontrollieren kann. Ob das mit letzter mathematischer Genauigkeit hinzubekommen ist, kann man getrost dahingestellt sein lassen, das Stück macht ohne Agogik eh keinen Sinn.

 

[Haydnspaß]

Ich denke, man versperrt sich den Zugang zu diesem Prelude völlig, wenn man da mit dem Rechenschieber herangeht. Meine Assoziation zu diesem Stück sind Farbwolken und Fieberwahn, ein bißchen was von Schumanns "Frühlingsnacht" ("Überm Garten durch die Lüfte...")

Auffallend ist auch die Ähnlichkeit mit Chopins Prelude Nr.1

 

[Guendola]

Die Frühlingsluft kenne ich nicht aber ich muß Haydnspaß zustimmen, einfach drauflos, die paar Triolen in der linken Hand separat spielen, bis sie klingen und dann "irgendwie" nach Gefühl zusammensetzen. Hauptsache, es fließt.
Der Zusammenhang der Triolen und Quintolen ist ja auch offensichtlich, nur ein bischen "wirr" über die Taktstriche geschrieben. Zum Schluß gibt man dann wieder eine Prise Ritardando und/oder endet furios, jedenfalls frei von irgendwelchen Überlegungen über die Beziehung der Viertel zu den Tolen.

Hier übrigens (hoffentlich wirklich) eine Pianorollenaufnahme von Scriabin persönlich:

http://www.youtube.com/watch?v=_oyCd2qR3PE

 

[David]

Die Frühlingsluft kenne ich nicht aber ich muß Haydnspaß zustimmen, einfach drauflos, die paar Triolen in der linken Hand separat spielen, bis sie klingen und dann "irgendwie" nach Gefühl zusammensetzen. Hauptsache, es fließt.
Der Zusammenhang der Triolen und Quintolen ist ja auch offensichtlich, nur ein bischen "wirr" über die Taktstriche geschrieben. Zum Schluß gibt man dann wieder eine Prise Ritardando und/oder endet furios, jedenfalls frei von irgendwelchen Überlegungen über die Beziehung der Viertel zu den Tolen.

Hier übrigens (hoffentlich wirklich) eine Pianorollenaufnahme von Scriabin persönlich:

http://www.youtube.com/watch?v=_oyCd2qR3PE

Naja Lieber Guendola, ich will schonmal versuchen so etwas genau zu spielen. Ich bin zwar leider nicht schizophren, sodass mein gehirn zwei Gehirn zwei verschiedene Sachen gleichzeitig machen kann (*lol*), aber ich will das Beste probieren. Dahinklimpern das kann jeder, nur Genauigkeit und Präzission, kann nur der Meister :).

 

[Frédéric Chopin]

Die falsche Metronomen-Angabe (sinnlose Viertel=63) ist korrigiert (Halbe=63).

Danke für die Korrektur! Viertel wären hier nämlich wirklich sinnlos, da man das Stück wegen dem Zwei/halbe Takt in Halben zählen muß, und außerdem wegen den Quintolen und den Triolen, die sich ohnehin nur in Halben zählen lassen und nicht in Viertel!

Danke für die Zusatzvermerke von Henle, habe das Stück nur vom Petersverlag.

Da muß ein Auftakt eingeschoben werden, weil zu Beginn in der Melodie das "a2" der Höhepunkt ist und später das "d3", sonst wären die Höhepunkte mitten in der Quintole, also muß folglich der Auftakt sein! So sind sie genau auf der Viertel.

Ich natürlich auch mit dem selben Fehler (Schäm)::-?


Korrekt:
"Da muß ein Auftakt eingeschoben werden, weil zu Beginn in der Melodie das "a2" der Höhepunkt ist und später das "d3", sonst wären die Höhepunkte mitten in der Quintole, also muß folglich der Auftakt sein! So sind sie genau auf der Halben."

Das kommt davon wenn mann immer bei einem Zwei/halbe Takte in zwei/viertel Takt denkt! :D

Ich hoffe ihr verzeiht mir!!!
Lg, Mario

 

[Guendola]

Naja Lieber Guendola, ich will schonmal versuchen so etwas genau zu spielen. Ich bin zwar leider nicht schizophren, sodass mein gehirn zwei Gehirn zwei verschiedene Sachen gleichzeitig machen kann (*lol*), aber ich will das Beste probieren. Dahinklimpern das kann jeder, nur Genauigkeit und Präzission, kann nur der Meister :).

Da hast du mich falsch verstanden. Mit "irgendwie zusammensetzen" meinte ich absolut kein Klimpern. Mit "irgendwie" meinte ich eher, daß man nicht so genau darüber nachdenken sollte, wie man es zusammensetzt sondern es lieber den Fingern überlassen sollte, die ihre jeweilige Stimme ja schon korrekt spielen können. Bewußt kontrollierst du dann die einzelnen Triolen und Quintolen, nicht die einzelnen Noten.

PS: Gibt es eigentlich Länder, in denen Männer Guendola genannt werden?