Schwer kontra Leicht

[rolf]

Rolf, ich kenn deine Definition von Durchgangston nicht, aber für mich sind das keine Durchgangstöne 8)

hallo,
vielleicht ist man ja zu abgestumpft mittlerweile - die l.H. spielt eine a-Moll Begleitung, die r.H. verziert der Reihe nach die die Töne des a-Moll Akkords (erst a, dann c, dann e usw) mit einer Art Schleifer (obere diatonische Nebenote, untere chromatische Nebennote (im Fall vom gis der normale Leitton)) - - ich finde das ausgesprochen nicht dissonant, denn die zentralen Noten der "Verzierungen / Schleifer" (hier als 16tel gedruckt) sind ja alle schön doppelt vorhanden: h-agisa usw

ich kenne übrigens eine andere Notation:
kleingedruckter Vorschlag (h)
Achtel (a)
2 16tel (gis-a)

irgendwie eine auch damals ganz "normale" Art des Umspielens oder Verzierens, meiner Ansicht nach nicht speziell auf dissonante Wirkung abzielend (und wohl deshalb hört man primär keine "Dissonanzen")

--- wer hat eigentlich die Metronomangabe geliefert? ;) :)

aber bzgl. Deiner Beobachtung (im Notenbeispiel mit Kästchen markiert): hörst Du alles zusammenklingende, was nicht direkt akkordeigen ist, als Dissonanzen? jeden harmlosen Vorhalt, wie er eben oft vorkommt? in Deinem Beispiel muss man schon ultra-larghissimo spielen, um diese "Dissonanzen" wirklich zu hören - und das geht irgendwie an der Intention und Bewegung des Rondos vorbei. Natürlich ist ein Zusammenklang wie c-egis oder c-e-h dissonierend, wenn er zusammhanglos und zudem lange klingt - aber hier ist das doch gar nicht der Fall!?

Gruß, Rolf

 

[Bachopin]

Hi Haydnspaß,

Ich glaube es ging hier um Mozarts Rondo alla turca. Ist schon mal jemand aufgefallen, daß die Doppelschläge im Thema extreme Dissonanzen verursachen - und weiters - warum gibt es keine Aufnahme dieses Stücks, wo man diese Dissonanzen hört...?!?!

weil wenn es schnell genug gespielt wird, die Dissonanz dadurch nicht mehr gehört wird. Deswegen hat der Komponist eben auch ein höheres Tempo verlangt. Wo ist das Problem?

Aber bitteschön, wenn das einzig interessante an diesem Stück die Geschwindigkeit ist, dann werden solche Haarspaltereien eh nicht von Interesse sein 8)

Das ist selbstverständlich nicht das einzig Interessante an diesem Stück. Aber für einen Beginner ist Geschwindigkeit immer eins der Hauptprobleme.

Gruß

 

[Haydnspaß]

ich finde das ausgesprochen nicht dissonant,

Das ist mir doch egal, wie du das findest.
Ein Musiker kennt den Unterschied zwischen Konsonanz und Dissonanz - da gibts keinen Diskussionsspielraum 8)

--- wer hat eigentlich die Metronomangabe geliefert? ;) :)

Der Notenscan stammt von imslp. Hab gerade nochmal nachgeschaut, die Herausgeber dieser Ausgaber sind
Sigmund Lebert (1821-1884) und William Scharfenberg (1819-1895)

Viertel 126 für ein Allegretto (!) wär mir allerdings deutlich zu schnell.

 

[rolf]

Das ist mir doch egal, wie du das findest.
Ein Musiker kennt den Unterschied zwischen Konsonanz und Dissonanz - da gibts keinen Diskussionsspielraum 8)

...vermutlich harren "Musiker" auf den von Dir entdeckten Dissonanzen aus, heben lehrmeisterlich den Zeigefinger, und haben eine große Entdeckung vollbracht... boah, hört mal, der Mozart macht ja auf Schönberg, wenn man da mal genau hinhört: wow, c-e-dis gleichzeitig, ey voll krass

...all die Esel und Dilletanten, die das Stück öffentlich zu spielen vermögen, pausieren gewiss aus Unverstand nicht auf den entdeckten Dissonanzen - wie können die nur so unverständig und unmusikalisch sein?...

:D

pardonez mois, aber unfreundliche Sprüchlein finden die angemessene Antwort... :)

Du hörst im Rondo "alla turca" Dissonanzen, noch dazu extreme? na, wenn der dumme Mozart das gewusst hätte, hätte er darauf verzichtet, sein "Dissonanzenquartett" zu komponieren!

die Metronomangabe ist also älteren Datums - tja, kann man langsamer, kann man schneller spielen (schwierig isses ja nicht), ist Geschmackssache.

Schwamm drüber. -- vielleicht entschließt Du Dich ja, zu erklären ob Du dort wirklich "Dissonanzen" hörst (wie Du sie markiert hast): das fände ich interessant. Bislang ist mir noch niemand begegnet, der das hört oder spielt und dabei besagte dissonante Wirkungen wahrnimmt - insofern fände wenigstens ich es interessant, wenn Du Deinen Höreindruck (nicht das Noten lesen) etwas differenzierter mitteilen würdest. Ich wiederhole gern: die Oberstimme (Melodie) umspielt die akkordeigenen Töne und macht eigentlich nichts ungewöhnliches (dergleichen kann man in Webers Konzertstück f-Moll übers ganze Klavier hören, und es wirkt nicht dissonant).

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

Da müssen wir uns nicht so streiten. Es gibt in der Harmonielehre den strengen Begriff der Dissonanz per Definition. Danach ist auch ein Vorhalt (Haydnspaß markierte Stellen) eine Dissonanz.

Da nun der Begriff wörtlich übersetzt- Missklang oder ähnlich - heisst kommen wir ins grübeln, weil uns die Dissonanzen sogar oft als besonders gelungen, wenn nicht sogar schön klingen.

Mozart wusste genau, die er dissonanzen einsetzt. Auf schwacher Zählzeit kaum wahrnehmbar, wie z.b. im Alla turca oder ganz betont im späten Menuett wo die Dissonanz voll auf den Akzent trifft.

Eine Fundgrube für Mozart Dissonanzen stellt die Symphonie Nr. 40 in g-moll dar- und trotz wirklich krasser Klänge sind die so ins Klanggeschehen integriert, dass selbst Kenner diese kaum wahrnehmen.

Eine Dissonanz strebt allerdings nach meiner Auffassung immer nach Auflösung auch wenn sie verzögert eintritt. Deshalb haben für mich Musiksstile, die die Dissonanz sozusagen als Normalität darstellen keinen Bezug zur Wirklichkeit der Energie, die da fliesst. Aber das wäre eine andere Geschichte.

Wir müssen uns nur klar machen, dass wir Dissonanzen - richtig und meisterhaft angewendet- als besonders schön empfinden können.
Insofern ist in dem Begriff Dissonanz bereits ein Missverständnis angelegt.

 

[Haydnspaß]

Da müssen wir uns nicht so streiten. Es gibt in der Harmonielehre den strengen Begriff der Dissonanz per Definition. Danach ist auch ein Vorhalt (Haydnspaß markierte Stellen) eine Dissonanz.

Ganz simple Angelegenheit:

Terz, Quint und Oktav sind Konsonanzen
Sekund und Septim sind Dissonanzen

Weiters sind alle verminderten und übermäßigen Intervalle Dissonanzen, selbst wenn sie unvermindert Konsonanzen wären.

Streiten könnte man sich höchstens über die Quart.

Und es ist völlig egal, ob eine Dissonanz auf einem betonten oder unbetonten Taktteil steht => auch eine Sekund auf einem unbetonten Taktteil (beispielsweise eine Durchgangsnote) ist eine Dissonanz.

Ich hätte ehrlich gesagt im Leben nie für möglich gehalten, daß mir eines Tages Berufsmusiker erklären würden, eine Dissonanz sei ein "Mißklang" 8)

 

[Franz]

Ganz simple Angelegenheit:

Terz, Quint und Oktav sind Konsonanzen
Sekund und Septim sind Dissonanzen

Weiters sind alle verminderten und übermäßigen Intervalle Dissonanzen, selbst wenn sie unvermindert Konsonanzen wären.

Da sind wir ja mal einer "Meinung" ;)

Was noch zu klären wäre:

Was verstehtst Du unter: extreme Dissonanz?

Extreme Sekund...? :confused:

 

[Bachopin]

Hi,

ist es eigentlich überhaupt noch zeitgemäss von Dissonanz zu reden?

Der Begriff ist doch nur noch für die Analyse der klassischen Musik (vor der klassischen Moderne) wichtig. Die heutigen Hörgewohnheiten, die zeitgenössischen Komponisten und die heutigen Stile (Jazz, Moderne, ..) brauchen diesen Begriff doch gar nicht mehr.

Gruß

 

[Haydnspaß]

Was noch zu klären wäre:

Was verstehtst Du unter: extreme Dissonanz?

Extreme Sekund...? :confused:

Den Zusammenprall der übermäßigen Quart mit der Quint zum Beispiel.
Oder von großer Terz und Quart.

Ein schönes Thema wäre auch noch: warum klingt der übermäßige Dreiklang dissonant?

 

[Franz]

Den Zusammenprall der übermäßigen Quart mit der Quint zum Beispiel.
Oder von großer Terz und Quart.

Ein schönes Thema wäre auch noch: warum klingt der übermäßige Dreiklang dissonant?

Entschuldige, dass ich so blöd frage, aber:
Wie klingt denn nun eine Dissonanz?

Um einen "Mißklang" handelt es sich ja nicht, wie Du schon ausgeführt hast.
Will man sich auf die lat. Herkunft berufen, müsste man "Auseinanderklang" im Gegensatz zu "Zusammenklang" (Konsonanz) sagen.

Aber das ist ja eigendlich wurscht, weil heute ja alles gleich besch... klingt. :guitar2:

 

[Haydnspaß]

Entschuldige, dass ich so blöd frage, aber:
Wie klingt denn nun eine Dissonanz?

sehnsüchtig, leidend, schmerzlich, manchmal auch scharf oder bissig

Und da gibt's halt verschiedene "Schweregrade"

Um einen "Mißklang" handelt es sich ja nicht, wie Du schon ausgeführt hast.

Eben.

Will man sich auf die lat. Herkunft berufen, müsste man "Auseinanderklang" im Gegensatz zu "Zusammenklang" (Konsonanz) sagen.

Über Worte brauchen wir nicht zu streiten.
Aber Mißklang ist ja nun wirklich kein passender Begriff.

Beim Kochen nennt man die Gewürze ja auch nicht Geschmacksverfälscher.

 

[violapiano]

(....)

Und da gibt's halt verschiedene "Schweregrade"
(....)

Beim Kochen nennt man die Gewürze ja auch nicht Geschmacksverfälscher.

:D Das klingt wie eine Krankheit-Endstadium.:D

Aber eine Krankheit als Gewürz?
Sorry, Haydnspaß.... unsachgemäßer Beitrag, aber das konnte ich mir einfach nicht entgehen lassen.:D

 

[Haydnspaß]

Über die Verunglimpfung der Dissonanz als Kakophonie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kakophonie

:D Das klingt wie eine Krankheit-Endstadium.:D

Zuerst wird Dissonanz als Mißklang bezeichnet, jetzt als Krankheit...

Wo bin ich denn hier gelandet...???

 

[rolf]

Wo bin ich denn hier gelandet...???

dort, wo in völlig selbstverständlichen Klangbewegungen (wie dem netten "türkischen" Rondo) extreme Dissonanzen entdeckt werden :)

übrigens könnte man mit Deiner Kästchenmethode auch im langsamen Satz der "Sonata facile" fündig werden :)

spaßeshalber mal eine krasse Dissonanz, die zudem auch noch eine Weile klingen darf, bei Mozart:
f-e-as-c
im langsamen Satz der Sonate KV 330

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

Es lebe die Oberflächlichkeit.

Wenn man nicht so genau hinschaut und hinhört, und wenn man schnell genug spielt, dann klingt doch eigentlich alles ganz hübsch... :rolleyes:

 

[violapiano]

Recht hast du, rosenspieß, wir müssen uns alle wieder mehr darauf konzentrieren, was das Thema im thread ist, und darauf, nicht auf Nebenkriegsschauplätze auszuweichen und dort sich "Nickligkeiten" um die Ohren zu schlagen.

Zur Zeit entgleist fast jeder thread in diese Richtung, das ist mehr als schade.

 

[Chaotica]

Und sonst: auch dieser Faden landet wieder einmal im Nirwana der Nicklichkeit. Manchmal denke ich, es könnte sinnvoll sein, wenn jeder höchstens drei Beiträge zu einem Thema schreiben dürfte.

Bevor hier irgendwem mehr oder weniger der Mund verboten wird, wäre es vielleicht sinnvoller, wenn die Moderation auch mal abzweigende Diskussionen aus Themen heraustrennt und verschiebt... (Tut mir leid, dass ich jetzt motze, aber es ist halt so.)

@ Haydnspaß

Zuerst wollte ich dir auch Kontra geben, aber ich habe mich nochmal ans Klavier gesetzt und meine bisherigen Zeilen jetzt doch gelöscht.

Mir war bei diesem Thema noch nicht aufgefallen, wie wichtig die Vorhalte für den Reiz des Stückes sind. Jetzt habe ich aber mal bei den Doppelschlägen die auflösenden Noten aus a-Moll weggelassen und forte gespielt. Schon ein Unterschied! Und auch eine gute Möglichkeit zu demonstrieren, wie wichtig die Geschwindigkeit der Auflösung für das Dissonanzempfinden ist. Auch aufgefallen ist mir, dass ich nach dem Spielen dieser Variation auch im unvarierten Stück die Dissonanzen deutlich besser höre. Das macht es leichter, das Stück im Allegretto und nicht im Fazil-Say-Tempo zu spielen. Überhaupt wird so klar, warum Mozart nicht Presto geschrieben (und gespielt) hat, obwohl das Stück auf den ersten Blick wie eines aussieht.

Allerdings darf man dabei auch nicht die Gefahr vergessen, dass es am Ende nur noch eigenbrötlerisch klingt. Da muss man einen Kompromiss finden.

 

[Haydnspaß]

hätte trotzdem nichts gegen mehr Themenzugewandtheit

Bitteschön. Deine Meinung zum Thema 'Schwer kontra leicht" würde mich auch interessieren.

 

[Fips7]

Bevor hier irgendwem mehr oder weniger der Mund verboten wird, wäre es vielleicht sinnvoller, wenn die Moderation auch mal abzweigende Diskussionen aus Themen heraustrennt und verschiebt... (Tut mir leid, dass ich jetzt motze, aber es ist halt so.)

Ich hab daran sogar kürzlich gedacht, seitdem im "Verpönte-Klassische-Musik"-Faden das ursprüngliche Thema in eine ausgiebige Bildungsdiskussion gemündet ist, die im Grunde in einem eigenen Faden besser aufgehoben wäre. Blöd bei solchen Abtrennungen ist halt, dass in manchen Beiträgen dann doch wieder Bezüge zum eigentlichen Thema da sind, die im neuen Faden unverständlich wären. Vielleicht sollte man das aber in Kauf nehmen...

Grüße von
Fips

 

[Nora]

Hallo Rosenspieß,

lag der Schwerpunkt von Danas Frage nicht eher auf den leichten Passagen?

Danke sehr, dazu habe ich sogar etwas zu sagen.

Meine Unterrichtspraxis hat mich zu einer Einsicht gelangen lassen: manche Sachen die einem schwer vorkommen, sind für den Moment zu schwer.

Hallo,
beim Üben passiert mir oft, dass ich schwirigere Passagen in einem Stück einfacher zum Üben empfinde als die leichteren Stellen.
Merkwürdigerweise habe ich bei leichteren Stellen, in einem Stück, einen Eindruck, nach kurzer Zeit langsam weniger aufmerksam zu sein.