Schwer kontra Leicht

[Dana]

Hallo,
beim Üben passiert mir oft, dass ich schwirigere Passagen in einem Stück einfacher zum Üben empfinde als die leichteren Stellen.
Merkwürdigerweise habe ich bei leichteren Stellen, in einem Stück, einen Eindruck, nach kurzer Zeit langsam weniger aufmerksam zu sein. Bei manchen Passagen sogar beruhigt mich die Musik, die ich gerade selber produziere, so dass ich einen Eindruck habe dabei einschlaffen zu können.
Passiert jemanden auch so etwas ?
L.G.
Dana

 

[Wiedereinsteigerin]

Ja, das kenne ich auch. Das kommt meiner Meinung daher, weil man bei den schwierigen Stellen total konzentriert übt und bei den leichten mehr drüberspielt (geht ja eh :rolleyes:). Aber: Mir wurde mehr und mehr klar, dass diese sogenannten "leichten" Stellen ebensoviel Aufmerksamkeit brauchen wie die schwierigen Stellen, ansonsten rächt es sich. Je länger ich lerne, umsomehr dringt in mein Bewusstsein, dass JEDER Takt wichtig und genau zu bearbeiten ist. Erst dann habe ich das Gefühl, ein Stück wirklich zu kennen und dann muss man alles auch erst KÖNNEN. So einfach sind diese "leichten" Stellen eben nicht.

 

[Guendola]

Die leichteren Stellen nimmt man nicht so ernst, wie die schwereren, deswegen bekommen sie zu wenig Aufmerksamkeit. Davon abgesehen ist eine Stelle, die einem zunächst leicht erscheint nicht umbedingt wirklich leicht. Gleiches gilt natürlich auch für vermeintlich schwere Stellen.

Ich halte es so, daß ich leichte Stellen natürlich nicht so häufig übe, wie schwere, ich spiele aber alles, was ich kann, pro Übeeinheit möglichst mindestens zweimal in sicherem Tempo durch, um es besser zu verankern. Mein Klavierlehrer nennt das "absichern".

Mir fällt aber beim Absichern manchmal auf, daß ich Teile eines Stückes vernachlässige obwohl ich dort Fehler mache. Da hilft dann nur die Disziplin, diese Stellen in das intensivere Üben mit einzubeziehen, bis die Fehler verschwinden.

 

[Bachopin]

Hi,

...Bei manchen Passagen sogar beruhigt mich die Musik, die ich gerade selber produziere, so dass ich einen Eindruck habe dabei einschlaffen zu können.
...

Kannste ja mal benützen, wenn du nicht einschlafen kannst. :D

...
Da hilft dann nur die Disziplin, diese Stellen in das intensivere Üben mit einzubeziehen, bis die Fehler verschwinden.

Ergänzung:
Beim Klavierspielen muss leider jeder ernste systematsche Fehler, auch in leichten Passagen, beachtet und behandelt werden. Das rächt sich sonst, eventuell nicht nur in dem aktuellen Stück.

Gruß

 

[Pantherophis]

Mal fuer mich Unwissende: was genau ist denn ein "ernster systematischer Fehler?"
Einer den ich immer wieder an der selben Stelle mache?

LG Pan

 

[Lilly11]

Hallo,
ich habe bei mir festgestellt, dass ich oft schwierigere Stücke besser einübe als die leichteren Übungsstücke, die mir mein KL aufgibt, um eine gewisse Systematik zu lernen.
Einerseits betrachte ich diese "Hausaufgaben" nur als nötige Pflicht und gehe sie mit einer gewissen Lustlosigkeit an, andererseits denke ich manchmal, die sind eh so einfach, die übe ich mal eben so mit.
Beim Vorspielen mache ich dann gerade bei diesen einfachen Übungen viele blöde Fehler.
Es sind eben doch sehr wichtige Hausaufgaben, die Voraussetzung für gutes Klavierspiel sind. Will man sich weiterentwickeln, muss man auch diese Übungen ernst nehmen.
Es ist eine Frage von Konzentration und Disziplin.

Eingeschlafen bin ich beim Klavierspielen aber noch nie.
Es kommt aber schon mal vor, wenn ich ein Stück gut und fast auswendig kann, dass ich mit meinen Gedanken abschweife und auf einmal nicht mehr weiter weiß. Auch das ist eine Frage der Konzentration und ob man ganz bei der Sache ist.

 

[Nora]

Hallo,
beim Üben passiert mir oft, dass ich schwirigere Passagen in einem Stück einfacher zum Üben empfinde als die leichteren Stellen.

Hallo Dana,

vielleicht weil man sich darauf konzentrieren kann, einfach die technische Schwierigkeit zu üben?
Gerade an den leichten Stellen könnte man am Klang, an der Melodie besonders gut arbeiten. Da fehlt aber oft vielleicht das Wissen, wie man es anstellen soll.

Merkwürdigerweise habe ich bei leichteren Stellen, in einem Stück, einen Eindruck, nach kurzer Zeit langsam weniger aufmerksam zu sein. Bei manchen Passagen sogar beruhigt mich die Musik, die ich gerade selber produziere, so dass ich einen Eindruck habe dabei einschlaffen zu können.
Passiert jemanden auch so etwas ?
L.G.
Dana

Das kenne ich auch. Bei sehr leichten Stücken drifte ich gedanklich schon mal weg.

Aber hat man einmal gehört, wie ein "einfaches" Stück klingt, wenn es jemand spielt, der sehr gut ist, weiß man, dass gerade bei diesen Stücken die Unterschiede zwischen Anfängern und Fortgeschrittenen extrem gut zu hören sind.
Das motiviert dann schon, auch scheinbar einfachen Passagen mehr Aufmerksamkeit zu widmen.

lg
Nora

 

[Bachopin]

Hi Pantherophis,

Mal fuer mich Unwissende: was genau ist denn ein "ernster systematischer Fehler?"
Einer den ich immer wieder an der selben Stelle mache?

war jetzt ein bischen hochtrabend von mir.
Ernst bedeutet:
Wenn man ihn nicht beachtet und so lässt, dann wird er sich nicht selbst beheben und er wird vielleicht auch Folgefehler produzieren und auf Dauer das K4spielen behindern.
Das kann man als Beginner ohne Erfahrung (dafür ist der KL da) nicht erkennen, da man die Folgen nicht übersieht und kennt.

Beispiel: Falsche ganz flache Haltung der Finger oder man versteht nicht die Wirkung von Vorzeichen.

Systematisch bedeutet:
Er ist nicht zufällig, sondern er wird durch eine wiederholbare Kette von Ursachen produziert, die im Prinzip automatisch zum immer gleichen Fehler/Problem führt.

Beispiel:
In einem schnellen Lauf wird ein falscher Fingersatz angewendet.

Man muss unbedingt selber lernen, dass man bei einem Fehler die Ursachen erkennt und ihn behebt. Am besten behebt man ihn dann dadurch, indem man experimentiert, die Auswirkungen beobachtet (wird's besser/schlechter) und sich so einer Lösung zu nähert.

Gruß

 

[Haydnspaß]

"Schwer kontra Leicht"

Oft sind die schweren Stellen die leichten, wenn man das Stück mal ein paar Wiochen geübt hat. Und die "leichten" Stellen werden erst dann richtig schwer, wenn man sie wirklich ernstnimmt.

Der Gedanke: es gibt Stellen, die man üben muß und Stellen, die man ohne Üben kann, ist ein sehr trügerischer.

 

[Dana]

Hi,

"Schwer kontra Leicht"

Oft sind die schweren Stellen die leichten, wenn man das Stück mal ein paar Wiochen geübt hat. Und die "leichten" Stellen werden erst dann richtig schwer, wenn man sie wirklich ernstnimmt.

Der Gedanke: es gibt Stellen, die man üben muß und Stellen, die man ohne Üben kann, ist ein sehr trügerischer.

Ich habe eigentlich bei Stücken die ich flüssig spielen kann, wie : "Rondo alla turca " Schwirigkeiten die schnell ( z.B. auf 116) zu spielen.
Ich bleibe bei 80, was für mich ein angemessenes Tempo ist.
Nach einem Verlangen meiner KL habe ich das Stück mit 60 angefangen zu üben, und schon nach den ersten Takten ist meine Konzentration gesunken. Ich habe es nicht rüber gebracht, bei dem Tempo es zu üben. Daher bräuchte ich aber mehr Zeit, um den Stück flüsig spielen zu können.
Merkwürdigerweise komme ich schon seit einer Woche nicht auf schnelleres Tempo dabei.
L.G.
Dana

 

[Haydnspaß]

habe ich das Stück mit 60 angefangen zu üben, und schon nach den ersten Takten ist meine Konzentration gesunken.

Wenn ich das richtig verstehe, hast du sowohl beim Schnellspielen als beim Langsamspielen Probleme. Da solltest du am besten beides üben. Vor dem Schnellspielen solltest du das Stück aber erstmal langsam gut spielen können.

 

[klavigen]

wichtige Beobachtung

Hallo Dana,

Aber hat man einmal gehört, wie ein "einfaches" Stück klingt, wenn es jemand spielt, der sehr gut ist, weiß man, dass gerade bei diesen Stücken die Unterschiede zwischen Anfängern und Fortgeschrittenen extrem gut zu hören sind.
Das motiviert dann schon, auch scheinbar einfachen Passagen mehr Aufmerksamkeit zu widmen.

lg
Nora

Den Satz muss mal immer wieder lesen! sehr gut beobachtet.

Bereits beim Spielen eines Volksliedes kann man den Könner erkennen.

Und hier ist auch die Chance für Klavieranfänger sich gleich mit richtigen Klangvorstellungen zu beschäftigen-

Ich kann es eben nicht lassen:)

 

[Guendola]

Nichtsdestotrotz kann man durch Langsamspielen auch schneller werden. Man lernt nämlich das Stück besser kennen und erkennt auch besser, was man macht. Bei Tempo 80 kann man leichter über Unebenheiten hinweghuschen als bei Tempo 60. Langsamspielen würde ich da aber eher als studieren bezeichnen, nicht als üben, wobei man nicht nur die Noten studiert.

Aber ein Beispiel zeigt es besser:

Schubert Impromptu in As Dur, Mittelteil (die Appreggien) - das Stück hatte ich zu Beginn meiner 25-jährigen Klavierepause fast fertig und habe es danach schnell wieder hervorgeholt: Tempo war gut, ich habe auch sicher gespielt, aber irgendwie hat es immer geruckelt und hörte sich nur in meiner Phantasie gut an. Das lag daran, daß ich die Triolen ziemlich unregelmäßig gespielt hatte. Ein paarmal wirklich langsam und gleichmäßig gespielt, und das Problem war schnell behoben.

Und noch ein Beispiel für "leicht": Ich übe zur Zeit mit meinem Klavierlehrer ein paar vierhändige Walzer und einen Ländler von Brahms ein. Von den Noten her und links oder rechts alleine gespielt, ist mein Part in dem Ländler wirklich einfach, aber gemeinsam gespielt ist es wie verhext. Nun ist es so, daß links und rechts separate Stimmen spielen, die sich gegenseitig anstoßen, sowohl rhythmisch wie auch harmonisch. Wenn man das berücksichtigt und mit beiden Händen einfach fröhlich drauflos spielt, ist es eigentlich ganz einfach. Die Schwierigkeit ist allerdings, dies auch zu tun und sich dabei im Notentext nicht zu verheddern (ich spiele vom Blatt).

 

[rolf]

"Oft sind die schweren Stellen die leichten, wenn man das Stück mal ein paar Wiochen geübt hat.

folgt nun daraus, dass es keine schweren Stellen gibt (und konsequenterweise auch keine leichten)?

 

[rolf]

Da man bei der Spieltechnik am besten gar nichts verallgemeinern sollte, hier ein konkretes (aber willkürliches und banales) Einzelbeispiel: eine C-Dur-Tonleiter von C3 noch C2 ist -wenn zum Beispiel Grave und Legato als Spielanweisungen gelten, motorisch völlig anders anzugehen als in presto und staccato (also leggiero). Man wird mir hoffentlich nicht abverlangen, das auch noch begründen zu müssen

Seien aber auch beide Fälle -Grave und Presto- in legato gewünscht: wir hätten hier zwei motorisch sehr unterschiedlich auszuführende Legati (und jetzt weiss ich wirklich nicht, ob das der korrekte Plural ist).

Ich glaube, schnelle Stücke sollte man zuweilen langsam üben, um sich die Massen an Noten, die man in kurzer Zeit zu erkennen und wiederzugeben hat, gut vertraut zu machen. Danach -finde ich zumindest- gehört spieltechnisch gesehen, schnelles in schnellem und langsames in langsamem Tempo geübt.

Warum empfiehlt eigentlich nie jemand, langsame Musik mal extrem schnell zu üben? Aus gutem Grund, wie ich denke. Andersrum sehe ich es genau so.

eben!!!

mal spaßhaft: kein Trainer sagt zu einem Weitspringer "so Bursche, nach dem Absprung machst du jetzt mal extra schön langsam zum vergeistigen der Abläufe" :)

Gruß, Rolf

 

[rolf]

Bereits beim Spielen eines Volksliedes kann man den Könner erkennen.

Und hier ist auch die Chance für Klavieranfänger sich gleich mit richtigen Klangvorstellungen zu beschäftigen-

Ich kann es eben nicht lassen:)

...so wirklich gerne höre ich Pavarotti mit "o sole mio" nicht - der ist mir mit "celeste Aida" lieber :)

... ... dieses nicht lassen können :) ... ist verständlich (geht mir in Sachen motorischer Abläufe ähnlich)

Gruß, Rolf

 

[violapiano]

Langsam üben finde ich auch wichtig, ich hab festgestelt, dass es erst Sinn macht, das Tempo anzuziehen, wenn die Hand es im langsamen Tempo entspannt! kann.
Allerdings bin ich auch der Meinung, dass man schwere Stellen nicht ausschließlich durch langes Langsamspielen auf Tempo bringt.
Ich mache es so, dass ich langsam übe, bis es entspannt geht, dann schrittweise das Tempo anziehe, und zwischendurch immer wieder langsam übe.
für mich hat sich auch da bewährt, zwischen beidem zu varieren. Schneller üben und festigen des Inhalts beziehungsweise lockern der Hand durch langsam üben. (festigen und lockern mit der selben Methode:p, grad hab ich noch mal drüber gelesen, und gestaunt)

Ob Fingersätze gut sind, merkt man auch erst im Tempo, manches eigent sich nur für langsames Spielen.

 

[Haydnspaß]

Ich glaube es ging hier um Mozarts Rondo alla turca. Ist schon mal jemand aufgefallen, daß die Doppelschläge im Thema extreme Dissonanzen verursachen - und weiters - warum gibt es keine Aufnahme dieses Stücks, wo man diese Dissonanzen hört...?!?!

Aber bitteschön, wenn das einzig interessante an diesem Stück die Geschwindigkeit ist, dann werden solche Haarspaltereien eh nicht von Interesse sein 8)

 

[rolf]

Ich glaube es ging hier um Mozarts Rondo alla turca. Ist schon mal jemand aufgefallen, daß die Doppelschläge im Thema extreme Dissonanzen verursachen - und weiters - warum gibt es keine Aufnahme dieses Stücks, wo man diese Dissonanzen hört...?!?!

"nun sind Dissonanzen heutzutage ja so begehrt wie Trüffel", Camille Saint-Saens
an auffallende oder gar extreme Dissonanzen im Finale der Sonate KV 331 kann ich mich nicht erinnern, eher kann erstaunlicherweise zu langsam (und zu wenig differenziert) gespielt eine der Variationen im ersten Satz (16tel Triolen links a la a-dis-e mit Verzierungen rechts) dissonant wirken. Mich interessieren die Dissonanzen im "Janitscharenmusik" parodierenden "alla turca". Die Vorschläge in der Coda find ich nicht von dissonanter Wirkung, und im Thema fallen mir jetzt auch ad hoc ein (sind die Verzierungen da nicht einfache diatonisch Durchgangstöne?), im fis-Moll / A-Dur Abschnitt gibts mal den harmlosen chromatischen Vorhalt dis-e mit E7 zusammen.
eventuell aber habe ich da was überhört / überlesen, also nochmals: mich interessiert, was da extrem dissonant ist.

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

Die Vorschläge in der Coda find ich nicht von dissonanter Wirkung, und im Thema fallen mir jetzt auch ad hoc ein (sind die Verzierungen da nicht einfache diatonisch Durchgangstöne?)

Rolf, ich kenn deine Definition von Durchgangston nicht, aber für mich sind das keine Durchgangstöne 8)