Schüler Probleme mit Alberti- Bässe

  • Ersteller des Themas Frédéric Chopin
  • Erstellungsdatum

Fingerübung für Profis: ;-)

Übung 1:
Bitte beugt den Mittelfinger im Mittelgelenk maximal ein und legt dann die ganze Hand fest mit abgewinkeltem Mittelfinger auf eine ebene Fläche, z.B. die Tischplatte. Dann hebt bitte den Ringfinger von der Tischplatte. Geht nicht? Was habt Ihr nur für Spastiker-Hände?! :-DHat jemand eine Erklärung dafür?

Übung 2:
Bitte überstreckt alle Finger der Hand. Dann beugt bitte langsam jeden Finger einzeln im Mittelgelenk, bis ein rechter Winkel entsteht. Dann wieder ganz langsam zurück. Wenn Ihr gut seid und Eure Finger "im Griff" habt, dann dürfen sich die anderen Finger nicht bewegen, sondern nur jeweils der betreffende Finger.
Zusatzübung: Wenn der jeweilige Finger im Mittelgelenk 90° gebeugt ist und alle anderen Finger maximal gestreckt, kann man das Fingerendglied passiv (z.B. mit einem Finger der anderen Hand) beliebig bewegen. Spielt einfach mal mit dem relaxten Endglied. Sieht lustig aus.
 
Zitat von thinman:
Fingerübung für Profis: ;-)

Übung 1:
Bitte beugt den Mittelfinger im Mittelgelenk maximal ein und legt dann die ganze Hand fest mit abgewinkeltem Mittelfinger auf eine ebene Fläche, z.B. die Tischplatte. Dann hebt bitte den Ringfinger von der Tischplatte. Geht nicht? Was habt Ihr nur für Spastiker-Hände?! :-DHat jemand eine Erklärung dafür?

Übung 2:
Bitte überstreckt alle Finger der Hand. Dann beugt bitte langsam jeden Finger einzeln im Mittelgelenk, bis ein rechter Winkel entsteht. Dann wieder ganz langsam zurück. Wenn Ihr gut seid und Eure Finger "im Griff" habt, dann dürfen sich die anderen Finger nicht bewegen, sondern nur jeweils der betreffende Finger.
Zusatzübung: Wenn der jeweilige Finger im Mittelgelenk 90° gebeugt ist und alle anderen Finger maximal gestreckt, kann man das Fingerendglied passiv (z.B. mit einem Finger der anderen Hand) beliebig bewegen. Spielt einfach mal mit dem relaxten Endglied. Sieht lustig aus.
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Hast Du dazu ein Video?
Was heißt "Überstrecken?
 
Zitat von thinman:
itte beugt den Mittelfinger im Mittelgelenk maximal ein und legt dann die ganze Hand fest mit abgewinkeltem Mittelfinger auf eine ebene Fläche, z.B. die Tischplatte. Dann hebt bitte den Ringfinger von der Tischplatte. Geht nicht? Was habt Ihr nur für Spastiker-Hände?! :-DHat jemand eine Erklärung dafür?
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Nun ich versuche es mal:

Der Ringfinger wird ausgebremst, da die tiefen Beugesehnen der Finger 3, 4 und 5 eine gemeinsame Sehne und an deren Ende einen gemeinsamen Muskel besitzen. Er wird also quasi mit nach unten gezogen und kann dann in diesem Fall wirklich nur mit Krafteinsatz angehoben werden. Ist dann letztlich auch Übungssache der inter- und intramuskulären Koordination. Ich bekomme den Finger übrigens ungefähr einen cm hoch!
 
Und hier habe ich ein Video zu Übung 1 entdeckt:



Zusätzlich könnte natürlich auch die teilweise gemeinsame Strecksehne der beiden Finger behindernd wirken, wenn der dafür wichtigere Finger wegen seine gebeugten Position nicht mithelfen kann.
 
Zitat von Klavirus:
Ich habe diese Übung auch von der KL verordnet bekommen, allerdings nicht als Kraftsport, sondern der Kontrolle wegen. Wenn man nicht grade am Keyboard sitzt, muss man nicht viel hochziehen, nur rechtzeitig "loslassen".
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Die Lockerheit bze das Loslassen von Muskeln ist sicherlich 50% des Erfolges - Braucht der Agonist doch immer einen Antagonist.
 
Alles Unsinn.

Rolf hat es bereits hinreichend erklärt.

Wenn Hochschullehrer so was lehren, dass die "Hochziehmuskulatur" trainiert werden müsse, dann haben die Betreffenden halt keine Ahnung und unterrichten Falsches.

Kommt vor.
 
Anfaenger spielen ueblicherweise weder schnelle noch komplizierte Stuecke. Wann ein Ton beendet werden soll, musz vor allem zuerst gehoert werden, dann funktioniert das auch mit dem Tasten loslassen. Dazu musz aber, bitteschoen, wirklich kein einziger Muskel trainiert werden. Das ist eine Sache des Hoerens und nicht der Physiologie. Damit jetzt nicht die Daempfer auf die Saiten knallen und Nebengeraeusche verursachen, ist es tatsaechlich sinnvoll, die Tasten "langsam" nach oben kommen zu lassen. Dazu musz der Finger eben nicht nach oben gezogen werden, das geht quasi von allein. Aber es musz zeitlich koordiniert erfolgen. Ich hatte allerdings nie Probleme, Toene ungewollt liegen zu lassen. Das klingt fuer mich doch recht sonderbar. Ich kann das Problem einfach nicht verstehen. Bei gemaeszigtem Tempo ist es bei Anfaengern eine reine Hoerfrage, bei schnellen Tonleitern z.B. braucht man einen Automatismus, die Toene wieder loszulassen. Aber jedes Hochziehen der Finger verboete sich durch das hohe Tempo sowieso. Ergo, die vorher erwaehnte "HR-Methode" ohne Hochziehen ist die einzig richtige.
Das Video hat doch mit Klavierspielen nicht das Geringsten zu tun. Verstehe ich auch nicht.
Jannis
 
Ich habe jetzt nicht den ganzen Faden gelesen - aber eines ist sicher: das aktive Hochziehen der Finger verhindert zuverlässig jedes virtuose Spiel. Nicht nur bei Albertibässen.

Anstelle unsinniger Hochzieh-Übungen sollte man sich besser mit der ersten Feuchtwanger-Übung ("Quick Release") beschäftigen. Die ist das exakte Gegenteil davon.
 
Zuletzt bearbeitet:
Feuchtwangers "Quick Release"-Übung ist für mich ein sinnvoller Einstieg in die pianistische Arbeit - vor allem wenn ich mit Erwachsenen arbeite. Der Anfänger, voller Tatendrang, will etwas "machen" und häuft dadurch Spannungsmoment auf Spannungsmoment, ohne jemals wirklich zu entspannen. Das Ergebnis sind dann die berühmten "Ver"-Spannungen mit übertriebenen Bewegungen. Feuchtwangers Übung läßt einen spüren, daß die Taste durch ihren "Auftrieb" den Finger hochträgt, ohne daß der Finger etwas "tun" muß. Man benötigt keine "Fingerhochhebemuskulatur"; wichtig ist nur, daß sich die Spannung, die es braucht, um die Taste anzutippen oder niedergedrückt zu halten, auf den Punkt "entlädt" und der Finger in einen spannungslosen Zustand zurückkehrt.

Es ist höchst interessant zu beobachten, daß die wenigsten sich für diese Feuchtwanger-Übung die nötige Zeit nehmen. Da mag man noch so viel erklären - sie jagen durch die Übung, als sei der Teufel hinter ihnen her, und wundern sich, wenn sich auch nach Wochen an der manuellen Disposition nichts ändert. (Aber das ist ein aneres Thema.)
 

Jannis schreibt, dass er das Problem des Nicht-Rechtzeitig-Loslassens von Tönen (bzw. des ungewollten Überlappens von Tönen) gar nicht kennt und dass das mit aufmerksamem Hören zu tun hat.

Kann ich bestätigen. Passiert bei einem meiner Schüler ungewolltes Überlappen, so weise ich (ggf. wiederholt) darauf hin, dass der Schüler hören möge, dass wirklich nur 1 Ton zur Zeit erklingt (bei einer einstimmigen Tonfolge) und Töne nicht (wie bei einem Aquarell) "ineinanderfließen". Manche nehmen das tatsächlich erstmal nicht wahr, weil sie zu sehr im Denken und zu wenig im Hören sind; insistiert man ein paar Male an so einer Stelle, ist gewöhnlich das Problem recht schnell dauerhaft behoben, weil der Schüler das Auftreten des Problems nun sogleich als Unsauberkeit wahrnimmt.

Gesonderte "technische Übungen" sind dafür nicht vonnöten.
 
noch eine allgemeine Info, vor allem an @hasenbein, @rolf , @jannis. Nicht dass wir uns hier missverstehen!
Meine Übungen haben absolut nichts mit Klavier spielen zu tun. Deshalb habe ich auch den Zwinker-smiley gesetzt. Ursprünglich hab ich das mal vor x Jahren als Party-gag vorgeführt.
Also niemand wird zu einem Klavier-Virtuosen, wenn er die Übungen kann und niemand soll traurig sein, wenn er die Übungen nicht kann.
Es gibt ja auch Menschen, die nicht mit der Zunge rollen können, obwohl die Zunge über quergestreifte Muskulatur der Willkürmotorik unterworfen ist.
 
Aha. Anfänger lassen nie die Finger liegen. Verstehe. Das hat also noch nie hier jemand erlebt.
Ich habe das sogar bei Kommilitone erlebt. Muss wohl an mir liegen, dass ich das höre.
 
Niemand hat hier jemals bestritten, dass es das Phänomen gibt, dass Anfänger Tasten zu lange gedrückt halten.

Nur, Viola, Deine Analyse und Deine Abhilfe-Vorschläge sind falsch und unfundiert.

Klar, das hörst Du natürlich äußerst ungern und denkst wahrscheinlich: Pah, diese Idioten, mich hier als inkompetent hinzustellen, selber inkompetent!

Nicht bestreiten kannst Du, dass ausnahmslos ALLE guten Pianisten hier Dir in Sachen Fingerheben bzw. "Hebemuskulatur" (ürgs...) vehement widersprechen.

Zumindest ein Anlass zum Nachdenken wäre das, findest Du nicht?
 
Zitat von Rheinkultur:
Eine gute Quelle:
http://www.peter-feuchtwanger.de/downloads/uebung1.pdf

Eine Folgehandlung, indem man den Finger nach dem Anschlag wieder hochhebt oder gar hochzieht, ist schlicht und ergreifend überflüssig.

LG von Rheinkultur
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Inhaltlich völlig richtig. Aber: das werde ich meinem nächsten Schüler mal genau so erzählen. Mal sehen ob er dann begreift was damit gemeint ist...

Die Feuchtwanger-Übung ich sehr ähnlich wie eine, die ich gelernt habe (oder das ist sie... ohne dass der Name jemals fiel) und die mache ich mit einigen meiner Leuten, aber nicht mit 6-8 Jährigen. Denen sage ich einfach: "Wenn der Ton zu Ende ist muss der Finger hoch gezogen werden!" DAS verstehen die. Basta.

Das andere verstehen sie nicht. Ich finde es ja erstaunlich dass Eure Kinder und AnfängerInnen das alles sofort verstehen mit dem "Loslassen" bzw Entspannung der Muskulatur - und der Ton hebt sich von ganz alleine nur durch den Widerstand der Taste.

Auch wenn ich mich damit jetzt voll ins Abseits begebe (ich bin ja in Euren Augen sowieso eine schlechte KL): ich werde weiterhin die Übung machen (ich meine, die wäre von Bruno Leonardo Gelber) dass alle 5 Finger runter gedrückt - also "gefesselt" bleiben während einzelne Finger die Taste betätigen. Armgewicht hält alle Tasten unten. Und dann werden einzelne Finger abgehoben. Natürlich mache ich das nicht Monate lang - und es kommt auch auf das Alter und den Ausbildungsstatus an, ob ich das mache oder nicht. Einige Jahre später, wenn man die Übung noch einmal aufnimmt und wenn das Bewusstsein für die einzelnen Finger ausgebaut ist, geht die Übung nahtlos darin über die Lockerheit der gesamten Armmuskulatur zu überprüfen.

Ich halte das absolut nicht für Quatsch. Es ist gut um ein Bewusstsein für die Fingeraktivität zu erlangen. Und klar: SO spielt man nicht Klavier. Aber ich bin eine Freundin davon, ALLE Möglichkeiten der Bewegungen zu untersuchen um nachher die für den Probanden die BESTE heraus zu lösen.

Es gibt bei mir Schülerinnen die schon relativ fortgeschritten sind aber die immer noch bei Oktavläufen die drei Mittlefinger wie Fahnenmasten in die Höhe recken. Entsetzlich. Aber sollen die deshalb Hänschen klein spielen? Denen macht das eben Spaß und irgend wann werden sie es auch kapieren, dass es einfacher ist mit lockerem Handgelnek und ohne Fahnenmasten die Oktavläufe zu spielen. Da müssen manchmal dicke Bretter gebohrt werden.
 
Zitat von Viola:
ich werde weiterhin die Übung machen (ich meine, die wäre von Bruno Leonardo Gelber) dass alle 5 Finger runter gedrückt - also "gefesselt" bleiben während einzelne Finger die Taste betätigen. Armgewicht hält alle Tasten unten. Und dann werden einzelne Finger abgehoben.
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Meinst Du so etwas? Die Übung hat mir mal vor Jahren ein Pianist gegeben:

- G A H C D drücken und gedrückt lassen
- Finger 1 und 2 trillern acht mal (3, 4 und 5 bleiben gedrückt)
- Finger 1 und 3 (g und h) achtmal trillern (Finger 2 bleibt unten)
- Finger 1 und 4 trillern (g und h, Finger 2, 3 und 5 bleiben unten)
- Finger 1 und 5 trillern (g und d, Finger 2, 3, 4 bleiben unten)

Teil 2:
- 2-1, a-g trillern
- 2-3, a-h trillern
- 2-4, a-c trillern
- 2-5, a-d trillern

Finger die nicht spielen bleiben unten!

Teil 3:
- 3-1, 3-2, 3-4, 3-5

Teil 4:
4-1, 4-2, 4-3, 4-5

Teil 5:
5-1, 5-2, 5-3, 5-4
and now the left hand better over C D E F G for your elbow

Mit beiden Händen, aber separat üben.

- 5-4, 5-3, 5-2, 5-1
- 4-5, 4-3, 4-2, 4-1
- 3-5, 3-4, 3-2, 3-1
- 2-5, 2-4, 2-3, 2-1
- 1-5, 1-4, 1-3, 1-2
 
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