Schüler Probleme mit Alberti- Bässe

[netti]

:shock:
ich reibe mir erstaunt die Augen und werde das mal ausprobieren bei Mozart und dem Stückchen Schumann

 

[Haydnspaß]

Also das ist mir neu :confused:. Klär mich bitte auf! (Quellen etc.)

Ähm, konkrete Quellen hab ich im Moment nicht zur Hand - werde mich aber drum bemühen, welche herbeizuschaffen. :)

Ein praktisches Beispiel kann aber möglicherweise noch deutlicher zeigen, warum sich das Halten der Baßtöne eigentlich von selbst versteht - z.B. das Adagio aus der Sonate KV280. Ab Takt 9 ist die linke Hand in durchgehenden Sechzehntelnoten notiert. In dieser Folge von Sechzehnteln ist aber eine Baßstimme "versteckt" mit dem Rhythmus Viertel - Achtel - Viertel - Achtel (es handelt sich um einen 6/8-Takt)

Daniel Gottlob Türk (1750-1830) nannte diese Art von Begleitung "Harfenbass", wohl deshalb, weil die Töne nach dem Anzupfen weiterklingen. Übrigens genauso wie beim Glockenspiel oder bei der Gitarre.

 

[Stilblüte]

@ Haydnspaß:

Bist du sicher, dass deine Erklärung für alle Albertibässe allgemeingültig ist? Ich kann mir das ehrlich gesagt kaum vorstellen, bei manchen Stücken würde ein gehaltener Basston viel zu überladen klingen (z.B. bei Mozart) und auch auf den Aufnahmen ist der Basston nicht immer gehalten.
Es gibt doch Stücke, bei denen der Basston als durchgehalten notiert ist, zum Beispiel die Pathétique (Satz 1).
Ich gebe zu, manchmal juckt es mich auch in den Fingern, aber ich "traue" mich nicht, so dreist zu sein und einfach einen Ton zu verlängern :p

 

[ubik]

Ich würde sagen, ohne jetzt auf irgendwelche allgemeinen Regeln zurückzugreifen, dass die Betonung wichtig ist. Die erste Note muss halt betont werden. Das kann dann auf unterschiedliche Weise gemacht werden. Man kann die Note Staccatto spielen, oder sie einfach lauter gestalten oder sie halt länger halten. Ich glaub, es kommt auf das Stück an, wie man es macht.

Steinigt mich, wenn ich was falsches gesagt habe.

 

[Haydnspaß]

@ Haydnspaß:

Bist du sicher, dass deine Erklärung für alle Albertibässe allgemeingültig ist?

Solange, bis mir jemand ein überzeugendes Gegenbeispiel zeigt ;)

Schöne Aufnahme mit Pires: (aufnahmetechnisch leider zum Teil extrem übersteuert)

http://de.youtube.com/watch?v=Rv2g1E1ZXUU

 

[Stilblüte]

Steinigt mich, wenn ich was falsches gesagt habe.

Sei froh, dass ich dich akustisch nicht verstehe... :floet:

Wenn ich dran denke, frag ich mal meine Lehrerin heute.
Letzten Endes kann eh niemand jemanden zu einer bestimmten Spielweise bewegen außer dadurch, sie überzeugend darzulegen :p
Was passt, passt halt, was nicht passt, lässt man bleiben...
Sehr geistreich, ich weiß.

 

[koelnklavier]

Es gibt doch Stücke, bei denen der Basston als durchgehalten notiert ist, zum Beispiel die Pathétique (Satz 1).

Beethoven wollte wohl hier dem Spieler signalisieren, daß er der Baßlinie mehr Aufmerksamkeit widmen soll.

Ich gebe zu, manchmal juckt es mich auch in den Fingern, aber ich "traue" mich nicht, so dreist zu sein und einfach einen Ton zu verlängern :p

Nur Mut, und wenn Deine Lehrerin Dich schlägt, kommt über sie der Zorn des ganzen Forums ;)

 

[Guendola]

Ich habe im Unterricht auch erst gelernt, bei Albertibässen die Tonlängen einzuhalten und wurde später eines Besseren belehrt.

Interessant finde ich aber, daß es ein ziemliches Unverhältnis gibt zwischen der Tendenz der meisten Klavierschüler (soweit ich weiß), die Bassnoten auszuhalten und der Anzahl von Stücken, in denen es explizit so notiert wurde. Aber es gibt ja viele Dinge, die in der Notenschrift nicht festgehalten wurden, weil sie in der Zeit, wo die jeweilige Musik geschrieben wurde einfach selbstverständlich waren.

Wer viel mit Pedal spielt, braucht sich natürlich über Albertibässe kaum Gedanken zu machen, denn da werden ja alle Töne automatisch gehalten ;)

 

[DonBos]

Für mich persönlich ist es schon fast eine Sünde mozartsche Albertibässe in einem Pedal verschwinden zu lassen (in schnellen Sätzen). Darunter leidet doch die ganze "Leichtigkeit", die bei Mozart in schnellern Sätzen so oft charakteristisch ist. Bei lansamen Sätzen kann man stellenweise wohl schon Pedal nehmen. Aber das Pedal- und Nicht-Pedalspiel ist ja sowieso immer ein strittiger Punkt, in dem jeder meint, er wüsste wie es richtig gehört, aber keiner weiß es wirklich, weil es beim Klavierspiel nun mal hierfür keine allgemeingültige Regel gibt. Hauptsache es gefällt dem Interpreten und dem eventuell vorhandenen Publikum. Aber das wurde ja an anderen Stellen schon oft genug hier gesagt und gehört in diesen Thread eigentlich nicht hinein...

 

[Haydnspaß]

Für mich persönlich ist es schon fast eine Sünde mozartsche Albertibässe in einem Pedal verschwinden zu lassen

Für die Albertibässe selbst würde das Pedal am allerwenigsten stören. Aber für das, was die Melodiehand spielt, ist ein so massiver (halbtaktiger oder ganztaktiger) Einsatz des Pedals nicht tragbar. Deshalb kann das Fußpedal niemals das "Fingerpedal" (das Halten der Albertibässe mit den Fingern) ersetzen. Der Einsatz des Fußpedals dient einem völlig anderen Zweck - nämlich der Klangfärbung und Modellierung.

 

[Madita76]

Hallo liebe Mitleser,
ich habe inzwischen eure Übevorschläge durchdacht und auch ausprobiert.

Mir persönlich hat die Betonung der ersten Sechzehntel einer Vierergruppe am meisten geholfen und auch schon deutliche Fortschritte gebracht. Dabei hab ich einen Mittelweg betreffs eurer Diskussion um das „Überlegato“ (Danke, Koelnklavier!) gefunden. Während ich mit dem 5. Finger diese erste Sechzehntel betone, halte ich die Bassnote gleichzeitig etwas, in der Art, wie Haydnspaß beschrieben hat. Das klappt ganz gut.

Zudem konnte ich es nicht lassen und habe selbst noch weiter nach dem Stichwort „Alberti-Bässe“ geforscht. In dem wunderbaren Buch „Mit eigenen Händen“ von S. Bernstein bin ich fündig geworden. Der Autor schreibt folgendes:

„Musikalisch wie technisch fordert der Alberti-Bass den Pianisten heraus, denn er kann leicht langweilig und nichtssagend klingen. Wer jedoch aktive Finger mit der Oberarm-Rolle verbindet, kann diese Figur zu einem musikalischen Erlebnis werden lassen.“

Er beschreibt dann, wie dies zu erreichen ist. U.a.: Bei Finger 5 schwingt der Oberarm zum Körper hin und das Handgelenk senkt sich, kommt Finger 3 zum Einsatz, so schwingt der Oberarm vom Körper weg und das Handgelenk hebt sich.

Ein weiterer wichtiger Aspekt: Der Arm soll mit entsprechendem Druck im 5. Finger verwurzelt sein. Dann vermindert man allmählich den Druck, indem der Arm weg vom Körper und in den vom 3. Finger zu spielenden Ton rollt.

Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich. :confused:

Diese Oberarm-Rolle, zusammen mit der Betonung bzw. Liegenlassen des ersten Basstones hilft mir im Moment sehr, mein Spiel der linken Hand zu verbessern.

Es grüßt euch herzlich, Madita

 

[Sulan]

Danke für diese neuen Einsichten zum Alberti-Bass ... man lernt nie aus. Schade ist es nur, wenn man intuitiv etwas musikalisch richtig gestaltet hat und einem die Lehrer aus Unwissenheit (vermute ich mal) dieses musikalische Gestalten abgewöhnen.

 

[Haydnspaß]

Danke für diese neuen Einsichten zum Alberti-Bass ... man lernt nie aus. Schade ist es nur, wenn man intuitiv etwas musikalisch richtig gestaltet hat und einem die Lehrer aus Unwissenheit (vermute ich mal) dieses musikalische Gestalten abgewöhnen.

Ja, das ganze Leben ist ein Quiz - aber das ist ja gerade das Spannende daran. Auch Lehrer können sich mal irren. ;)

 

[Frédéric Chopin]

Das ist ja gerade der Witz bei den Albertibässen: sie werden in einer vereinfachten Notation aufgeschrieben, aber gespielt werden sie mit gehaltenen "Baß"-Noten. Das gilt natürlich auch für Mozarts Sonata facile.

Wieder eine besondere "Haydnspaß"- Regel?

Man muß nicht die Baßnoten bei Alberti- Bässen halten. Bei sehr schnellen Alberti- Bässen darf man sie auf keinen Fall halten.

Ich verbiete meinen Schülern die Baßnote bei Alberti- Bässe zu halten, wenn sie als gleichmäßige Achtel notiert sind, auch in langsamen Sätzen vor allem bei Mozart. Das Geschmiere bei Mozart mag ich nicht!

Mozart sollte sauber und klar gespielt werden. Nur wenn zusätzliche Hälse nach unten als Viertel z. B. notiert sind, dürfen sie liegen gelassen werden.


Haydnspaß, ich sehe das ganze als eine Interpretationssache.

Deine Behauptung bei Alberti- Bässen muß man den Baßton liegen lassen, ist falsch. Es gibt soviele Pianisten, die das nicht machen und meinen Schülern verbiete ich es.

Wenn ich dran denke, frag ich mal meine Lehrerin heute.

Mich würde sehr gerne die Meinung Deiner Klavierlerherin dazu interessieren und ob sie das genauso sieht, wie ich: Daß in den Alberti- Bässen die Baßtöne nicht liegen gelassen werden, wenn sie als gleichmäßige Achtel notiert sind.

Liebe Grüße, Mario

 

[Haydnspaß]

Wieder eine besondere "Haydnspaß"- Regel?

Sorry, das ist nicht meine Erfindung, es ist allgemein übliche Aufführungspraxis. Falls dir das noch nicht aufgefallen ist, dann achte mal drauf!

Wenn du mir Aufnahmen von Pianisten nennst, die die Grundtöne von Albertibässen nicht halten, dann hätten wir eine reale Grundlage, auf der wir diskutieren können.

Ich verbiete meinen Schülern die Baßnote bei Alberti- Bässe zu halten, wenn sie als gleichmäßige Achtel notiert sind, auch in langsamen Sätzen vor allem bei Mozart. Das Geschmiere bei Mozart mag ich nicht!

Kennst du denn auch Mozarts Kammermusik? Würdest du den Streichern, Klarinettisten etc. das "Schmieren" bei Mozart auch verbieten?

 

[koelnklavier]

Ich verbiete meinen Schülern die Baßnote bei Alberti- Bässe zu halten, wenn sie als gleichmäßige Achtel notiert sind, auch in langsamen Sätzen vor allem bei Mozart. Das Geschmiere bei Mozart mag ich nicht!

Was Du magst, spielt doch keine Rolle. ;)

Hier ein kompetenter Kommentar: (Sorry, ich hatte vergessen, die Quelle anzugeben. Paul Badura-Skoda: Mozart-Interpretation. Wien 1957. S. 175.)

Die beliebten "Alberti-Figuren" können bald den lyrischen Charakter eines Themas unterstreichen, bald die Freude am prickelnden Klang des Klaviers hervorrufen. In jenem Fall sind sie weich und gebunden, in diesem jedoch staccato zu sielen. Bim gebunden Vortrag von lyrischen Themen wird man oft einzelne Noten der Alberti-Begleitung, vor allem die Baßnoten, überbinden, d.h., man wird sie länger liegen lassen, als ihrem notierten Wert zukommt (KV 545). Daß dieses Überbinden durchaus Mozarts Absicht entspricht, läßt sich mit größter Wahrscheinlichkeit aus Werken der Klavierkammemusik und den Klavierkonzerten ableiten, wo solche Alberti-Figuren immer wieder von ausgehaltenen Harmonien der anderen Instrumente gestützt werden.​

Ein persönlicher Kommentar:
Ich zucke in ästhetischen Diskussion immer zusammen, wenn die Dogmatiker auf den Plan treten und es heißt: niemals oder immer (und dann noch in Fettdruck mit Ausrufezeichen).

Nachtrag: C. Czerny. Von dem Vortrage, op. 500,III (Wien, ca. 1839). S. 14f.

<14> § 1. Das Halten, Tragen und Abstossen der Tasten kann eben so, wie die Stärke und Schwäche, in fünf Grade eingetheilt werden; nämlich:

1. Das Legatissimo; wobei jeder Finger länger als die Dauer der Note vorschreibt, auf den Tasten liegen bleibt. Dieses ist nur bei gebrochenen Accorden eigentlich anwendbar, und man hat wohl darauf zu achten, dass nur consonierende, (das heisst wohlklingende, zum Accord gehörige) Töne auf solche Art gehalten werden. Z.B:

<15> Hier wird in der rechten Hand der oberste, und in der Linken der unterste Ton so lange gehalten, als ob er nebstbei als Viertelnote bezeichnet wäre; so wie auch die mittern Finger sich erst dann heben, wenn sie wieder anzuschlagen haben. Ungefähr so:

Bei geschwinden gebrochenen Accorden, die nicht als brillante Passage, sondern nur als Verstärkung der Harmonie-Fülle anzusehen sind, gilt dasselbe. Z.B:

 

[koelnklavier]

Noch ein paar Quellen zum Legato bei Alberti-Bässen

Daniel Gottlob Türk: Clavierschule oder Anweisung zum Clavierspielen für Lehrer [sic!] und Lernende. Halle 1789. S. 355:

Wenn über langsam gebrochenen Harmonien ein Bogen steht [...] so pflgt man, besonders in Tonstücken von gefälligem etc. Charakter, die Finger bis zum Eintritt einer andern Harmonie auf den Tasten liegen zu lassen.​

Carl Philipp Emanuel Bach: Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen. Leipzig 1753. S. 126:

Wenn Schleiffungen [Legatobögen] über gebrochene Harmonien vorkommen, so kan man zugleich mit der gantzen Harmonie liegen bleiben. [...] Ueberhaupt zu sagen, so kommen die Schleiffungen mhrentheils bey gehenden Noten und in langsamer oder gemäßigter Zeit-Maasse vor.​

Anzumerken wäre allenfalls, daß CPE Bachs Klavierschule mit deutlichem Blick aufs Cembalo und Clavichord geschrieben ist.

 

[J. Gedan]

Natürlich darf man Alberti-Bässe auch mit "Fingerpedal" spielen. Es grundsätzlich zu verbieten, ist Quatsch. Es grundsätzlich zu fordern, ist aber derselbe Quatsch. Eine brauchbare Regel ist, daß in langsameren gesanglichen Sätzen die Dreiklangstöne durchklingen, in motorischen evtl. aber nicht, wenn man das Motorische unterstreichen will. Was anderes habe ich nie gehört, Kölnklaviers Zitate belegen es. (Einem Lehrer, der grundsätzlich etwas verbietet, ohne Einsicht, und sich so klüger wähnt, als er sein kann, würde ich mißtrauen.)

 

[Frédéric Chopin]

Natürlich darf man Alberti-Bässe auch mit "Fingerpedal" spielen. Es grundsätzlich zu verbieten, ist Quatsch. Es grundsätzlich zu fordern, ist aber derselbe Quatsch. Eine brauchbare Regel ist, daß in langsameren gesanglichen Sätzen die Dreiklangstöne durchklingen, in motorischen evtl. aber nicht, wenn man das Motorische unterstreichen will. Was anderes habe ich nie gehört, Kölnklaviers Zitate belegen es. (Einem Lehrer, der grundsätzlich etwas verbietet, ohne Einsicht, und sich so klüger wähnt, als er sein kann, würde ich mißtrauen.)

Siehst Du, Du sagst ja auch: Es grundsätzlich zu fordern, ist derselbe Quatsch, auf das ich eigentlich hinaus wollte.

Warum ich es verbiete?
Meine Ansicht:

Ich denke, daß gerade in der Wiener Klassik es einen enormen Unterschied macht, ob der Baßton durchklingt oder nicht.

Was ist wenn der Komponist klar in seiner Komposition genau vorgeben wollte, ob der Baßton nun bei dieser Stelle durchklingen soll oder nicht?

Mit Worten hinschreiben: Hier bitteschön Baßton nicht durchhalten!

Und: Hier schon!

Demnächst müssen es Komponisten machen, wenn sie Eure Beiträge lesen.:D

Was ist wenn ich komponiere und möchte in meiner Komposition klar angeben, daß bei dem Takt der Baßton nicht gehalten werden soll und beim nächsten schon?
Gibt es dafür keine Notation?

Doch!

Wenn ein Baßton liegen bleiben soll wird das so notiert:

Schau mal im "Henle- Verlag" in der Beethoven- Sonate Op. 31 Nr. 1 ersten Satz nach:

Takt 87: Da ist der Baßton ein "G". Hier muß man ihn durchhalten.
Und sieh mal, wie es notiert ist!! Das heißt für mich: Baßton durchhalten.

Wenn sie aber nur als Achtelnoten alleine notiert werden heißt es Baßton nicht durchhalten.

Das lerne ich meinen Schülern:
Wenn der Baßton durchgehalten werden soll, wird es so wie in dem oben aufgeführtem Beispiel in der Beethovensonate notiert. Wenn nur reine Achtel stehen, spiele auch reine Achtel, so wie es der Komponist auch gewollt hat.

Ihr tut so, wie wenn das nicht eindeutig notiert werden kann.

Daß es grundsätzlich falsch ist, bei Alberti- Bässen den Baßton, habe ich aber bereits geschrieben, daß es eine Interpretationssache ist und Pianisten, die das machen, werde ich deswegen nicht kritisieren, da sie klare Argumente dafür haben.

Vor einem Jahr im September habe ich das Klavierkonzert Nr. 23 A-dur KV 488 im Fernsehen gesehen. Vieleicht hat es von Euch auch einer gesehen und weiß den Namen des Pianisten. Da hat der Pianist die Alberti- Bässe, samt Baßton staccato gespielt.
Ist es falsch? Nein, eine Interpetationssache.

Dieser Pianist würde z. B. wenn er Schüler hat, die Schüler die Alberti- Bässe vieleicht staccato spielen lassen.

Hier ist das Gerücht aufgetreten: "Man muß den Baßton halten, auch wenn es nicht notiert ist"

Aber ich finde es ist falsch, es obligatorisch zu machen.

Und ich lerne es meinen Schülern so, wie ich Alberti- Bässe spiele.


Meine Frage: Warum wurde der Takt in der Beethovensonate dann so notiert?
Ich habe erklärt warum. Weil es zwei Stimmen sind: Ein durchgehaltener Baßton und das andere "G" gehört zur Begleitfigur.
Und wenn der Komponist keinen durchgehaltenen Baßton will, schreibt er auch keinen hin und schreibt nur Achtel.

Liebe Grüße, Mario

 

[Haydnspaß]

Mario, wie würdest du denn folgende Stelle aus AM Bachs Notenbüchlein spielen?

(Achtung es handelt sich um ein Stück von Couperin und wurde von AM Bach in der Notation leicht verändert)

Anhang 2 ist Couperins Originalnotation des Beginns der linken Hand (laut Vorwort der Henle-Ausgabe der Bach Partiten).