Schon wieder ein Flügelkauf

[Flügelfreund]

Nun ist es soweit ich habe genug Platz und will mein Klavier durch einen Flügel ersetzen. Nun habe ich schon viele Threads mit ähnlichen Fragen hier gelesen aber würde trotzdem gern Eure Meinung hören. Mein Budget ist etwa 12 T Euro. Soll ich da lieber einen gebrauchten Markenflügel kaufen oder einen neuen Flügel aus Asien? Bisher habe ich angespielt: Kawai GE 10 (mir zu klein) Kawai GE 30 (gefiel mir gut), Kawai RX 2 (gut aber knapp über meinem Budget ), Essex 150cm (im Steinwayhaus, gefiel mir vom Klang garnicht), Essex ca. 180cm (gefiel mir besser), mehrere Yamaha (mir alle zu hart und brilliant), verschiedene Hoffmann bei Bechstein (T178 gefiel mir sehr gut aber über meinem Budget). In Betracht gezogen habe ich noch den chinesischen Feurich Tradition II, habe aber keinen Händler in der Nähe, wo ich ihn anspielen kann, werde dafür ggf. noch zu einem Händler weiter weg fahren. An gebrauchten Instrumenten habe ich bisher nur einen 100 jahre alten Bechstein (restauriert) angespielt, der mich aber klanglich nicht überzeugt hat (vielleicht zu viel restauriert). Ich will aber noch weitere ansehen. Die meisten Angebote in meinem Budget die mir per Internet gefallen sind gute aber sehr alte Instrumente z.B. Bechstein, Ibach, Grotian Steinweg allerdings alle um die 100 Jahre alt bzw. zumindest Vorkriegsmodelle die mehr oder weniger restauriert sind. Optisch gefallen mir die alten Schätze mit ihren gedrechselten Beinen und ornamentierten Notenständern zwar. Meine Überlegung ist aber, ob ich tendenziell wirklich so ein altes Instrument suchen sollte, oder ob ein neues Instrument wie die oben genannten nicht von der Spielbarkeit Klang und Technik doch überlegen sind. Meine Wünsche: 170 bis 200 cm, warmer „romantischer“ Klang, gute Spielbarkeit. Leider stelle ich auch fest, dass es wenige jüngere gebrauchte Markenflügel in meinem Budget gibt. Was ist eure Meinung: Tendenziell eher ein 100jahre alt-ehrwürdiger wunderschöner Bechstein/Ibach/Grotian Steinweg oder doch eher ein Asiate? Ich werde letztlich subjektiv nach Klang und Spielgefühl entscheiden, höre aber gerne Eure Meinung. Werterhalt ist für mich nebensächlich, da es mein einziger Flügel bleiben soll. Musikalisch spiele ich alles von Klassik bis Pop aber auf nicht sehr hohem Niveau und nur zum Privatvergnügen. Das ein oder andere Hauskonzert sollte aber mit dem Flügel möglich sein, ggf. auch mal mit einem eingeladenen guten Pianisten und ggf. Kammermusikern, so dass der Flügel auf 440 oder 442 hz stimmbar sein muss. Ich freue mich auf Eure Ratschläge.

 

[Sesam]

Hallo Flügelfreund,

es könnte sein, dass du älteren Modellen mit einer Stimmung auf 442 Hz keinen Gefallen tust. Besser ein Fachmann sagt etwas dazu, aber ich vermute mal, dass 440 Hz schon ok sind, bei 442 knirscht es wohl im Gebälk. Außerdem könnte es den Klangcharakter erheblich beeinträchtigen, wenn die Konstruktion nicht auf solche hohen Belastungen ausgelegt ist.

Viel Spaß beim Suchen und Kaufen,
Sesam

 

[Flügelfreund]

Ja, die Streicher können ihr Instrument ja hoffentlich nach dem Flügel stimmen, auch wenn sie im Orchester auf 442hz stimmen. Aber 440hz müssten es schon sein, oder ? Das sollte ein restaurierter Flügel aber grds. halten denke ich.

 

[kristian]

Ist der knapp über dem Budget von 12 tEuro liegende RX-2 ein nahezu neues Instrument ? Der Listenpreis geht da doch eher in Richtung 20 tEuro.

 

[Flügelfreund]

Der ist ein angeblich "fast neues" Instrument, Ausstellungsstück bzw. Mietrückläufer von einer Veranstaltung. Der geforderte Preis lag auch bei gut 16T Euro aber mit Verhandlungsspielraum.

 

[Flügelfreund]

Ja, ich glaube auch von den bisher gespielten hat der RX2 das beste Preis / Leistungsverhältnis, er ließ sich exzellent spielen, aber ich vermisse im Klang so etwas wie "Seele", die kam bei den angespielten Flügeln am ehesten bei dem Hoffmann T178 zum Vorschein, vielleicht ist das aber auch eine Frage der Intonnation oder auch unterbewusster Vorbehalte gegen asiatische Massenfertigung.

 

[Wiedereinaussteiger]

Hier im Forum wird in der Mehrheit stets für ältere Instrumente plädiert werden, eben wegen "Seele" etc.

Die einen so, die anderen anders. Bisher haben die Plädoyeure moderner Yamaha und Kawai und der Chinesenflügel noch nicht so richtig das Bein hier an den Clavio-Boden bekommen.

Betreffs 445 - 440 - 435 Hz: Ältere Instrumente (80- > 100a) sind oft nur für 435 Hz (Pariser Konvention) ausgelegt gewesen. Teils "können" sie 440 oder 445, aber es kommt drauf an. Mir sind uralte Amerikaner bekannt, die bereits 1875 mit 457 Hz konnten ("french pitch" 435 Hz, warm, rund, #33.449 - vs. "high pitch" 457 Hz, brillant, #33.610), die ersten beiden modernen Vollpanzer-Konzertflügel. Die Notiz stammt vom 25.12.1875 zu New York, publiziert in den WSD William St. Diaries. Flügel, die den Wettbewerb der Weltausstellung 1876 in Philadelphia gewannen.

...nun, ich bin Partei. In unserer Bude steht just so ein Teil von 1877. Steht zwar nicht auf 457 Hz, achgottchen, aber auf 440-442 locker. Tscha: guter Stimmstock. Und ein Seelchen ist er, der olle Drache. Daher könnte ich mich für einen 12k-Neuchinesen wohl kaum je erwärmen, egal mal, was da Lotrechtes oder Täuschiges in der Tastenklappe stehe. Für 12 k gibt's gute abgehangene und teils erneuerte Ware aus deutschsprachigen Landen, Damals die besten Klaviere, die verfügbar waren. Yamaha-Verkäufer laufen sich an sowas mitunter den Wolf.

 

[SingSangSung]

Hallo Flügelfreund,

wie viel Platz hast Du denn?

 

[Flügelfreund]

Maximal 2m wird aber eng. 1,80 wäre optimal.

 

[Romeo]

Ja, ich glaube auch von den bisher gespielten hat der RX2 das beste Preis / Leistungsverhältnis, er ließ sich exzellent spielen, aber ich vermisse im Klang so etwas wie "Seele", die kam bei den angespielten Flügeln am ehesten bei dem Hoffmann T178 zum Vorschein, vielleicht ist das aber auch eine Frage der Intonnation oder auch unterbewusster Vorbehalte gegen asiatische Massenfertigung.

Wenn du eine Seele im Flügel haben oder sehen willst, dann musst du dir überlegen, was für eine ! Die gute Seele, die deutsche Seele, vielleicht, oder gerne auch eine andere, asiatische, die hat der RX2 sicher auch, aber meinst du, für dich ist das dann so eine Frühlingsrolle Take Away Seele, und die ist eher nichts für dich ? Dann nicht den RX2, aber sonst ist der doch ein schönes Instrument, und sehr günstig, biete doch mal 12900 dafür !

 

[Bachopin]

Irgendwie wurde hier etwas gelöscht. Also nochmal aus der Erinnerung:

Hi Freund des Flügels,

es kommt darauf an, was du mit dem Flügel machen willst. ;)

Mein Rat: Wenn du die ganze Bandbreite des Kl4spielens ernsthaft studieren willst, kauf dir ein neues oder nahezu neues Instrument.

MMn sind die Instrumente von Yamaha preis/leistungsmäsig sehr gut (beim ersten Versuch sagte ich die Besten ). Allerdings erst ab C2/GC2.

Die eventuell störende Brillianz kommt daher, daß man das Instrument noch nicht richtig beherrscht.

Bei den von Anfang an mehr "romantisch" (verkauft sich wahrscheinlich besser ) klingenden Instrumenten fehlt dann wiederum etwas die Brillianz. Aber wo nichts ist, kann auch nichts kommen. Das sollte man bedenken.

Gruß

PS: Ha, jetzt fällt mir sogar mein PS wieder ein.
Vielleicht sogar mit Silent System. Damit kann man super üben (aber nur das ).

 

[SingSangSung]

Und auch mein Beitrag nochmal aus der Erinnerung: Es gibt sehr gute japanische Flügel, die man auf dem Gebrauchtmarkt günstig bekommen kann. Man kann "die asiatischen Flügel" keinesfalls in eine Topf werfen, japanische Instrumente (Yamaha, Kawai) spielen da in einer anderen Liga als die chinesischen.

Mir persönlich gefallen Kawai-Flügel besser als Yamaha-Flügel, aber das ist Geschmacksache (siehe Bachopins Beitrag), ich selbst habe einen GS-30.

Mit Deinem Budget und Deiner Größenvorstellung würde von Kawai der Rx2 oder der Rx3 passen, die bekommt man evtl. als etwas abgehangene Neuinstrumente jetzt besonders günstig, weil sie ja durch die RX-Blak und anschließend gänzlich durch die GX-Serie abgelöst wurden.

Noch schlauer fände ich es allerdings, wenn Du in alle Richtungen suchen würdest. Ich habe für meinen Flügel einfach eine Umkreissuche bei Ebay Kleinanzeigen gemacht (vorher überlegen, wie weit man bereit ist zu fahren) und die in Frage kommenden Instrumente ausprobiert. Das sind in Deinem Preisrahmen eine ganze Menge.

Dass man zum Klavierhandel vor Ort geht und Instrumente ausprobiert, versteht sich von selbst.

Sehr alte Instrumente würde ich keinesfalls ohne Begleitung eines Klavierbauers kaufen (bei etwas neueren schadet ein Klavierbauer natürich auch nichts, aber d a kann man es vielleicht eher riskieren, darauf zu verzichten).

Viel Spaß bei der Suche!

 

[Wiedereinaussteiger]

Man kann "die asiatischen Flügel" keinesfalls in eine Topf werfen, japanische Instrumente (Yamaha, Kawai) spielen da in einer anderen Liga als die chinesischen.

Auch japanisch und japanisch dürfte min. zweierlei sein, man denke an einfache Serien Kawai versus Shigeru-Instrumente.

Chinesisch und chinesisch dürfte ebenso min. zweierlei sein. Da sind "Luxusserien" sowohl von Pearl River (Ritmüller, auch die Essex-Produktion im Lohnauftrag) als auch von anderen Anbietern (z.B. Hailun, Rohflügel für Cunningham, Philadelphia) bekannt, deren Fertigungsaufwand und persönliche Zuwendung (z.B. betreffs Fertigungs-Prüfungen durch westliche Klavierbauer und u.U. Nacharbeit oder Fertigungsaufteilung China/Europa) sich unterscheiden von der Massenware.

 

[Flügelfreund]

Vielen Dank für alle Antworten. Mich würde natürlich interessieren, ob jemand Erfahrung z.B. mit dem Kawai oder auch dem Feurich hat und diesen ggf. sogar verglichen hat mit älteren Bechstein oder Ibach etc. Wo sind die Unterschiede im Spielgefühl, im Klang? Ich kann leider nicht direkt vergleichen da die Händler mit Kawai bzw. Essex nur neue Instrumente da stehen haben. Mein Eindruck von Kawai ist schon gut, auch der noch günstigere GE 30 klang gut und ließ sich sehr gut spielen. Was mich etwas stört ist die Mechanik aus einer Art Kunststoff bzw. Karbon. Das wird zwar als tolle Neuerung und Verbesserung verkauft, aber mir ist ein Flügel eigentlich als "Naturprodukt" sympatischer, also mit traditioneller Holzmechanik. Was ist euer Meinung zu der Kawai Mechanik?
Ach ja, soeben wurde noch Ritmüller genannt, als "Luxus-Chinese" Wäre das auch eine Alternative? Sie liegt preislich ja etwa wie Feurich. Wer kennt diese Flügel?

 

[Ambros_Langleb]

Was mich etwas stört ist die Mechanik aus einer Art Kunststoff bzw. Karbon. Das wird zwar als tolle Neuerung und Verbesserung verkauft, aber mir ist ein Flügel eigentlich als "Naturprodukt" sympatischer, also mit traditioneller Holzmechanik. Was ist euer Meinung zu der Kawai Mechanik?
Ach ja, soeben wurde noch Ritmüller genannt, als "Luxus-Chinese" Wäre das auch eine Alternative? Sie liegt preislich ja etwa wie Feurich. Wer kennt diese Flügel?

Arbeite Dich mal durch diesen Faden hier:

https://www.clavio.de/klavierforum/threads/wng-mechanikteile-langzeiterfahrungswerte.18536/

Irgendwo liest man da, das Carbon nicht mit Kunststoff zu verwechseln sei, ein Unterschied der auch für die preiswerteren Instrumente von Kawai einschlägig ist.

Ritmüller ist eine Handelsmarke von Pearl River, die pro Jahr 100000 Instrumente herstellen. Über den Ausarbeitungsgrad, mit dem sie aus dem Container kommen, hört man unterschiedliches. China-Feurich kommt von Hailun und wird angeblich unter Supervision des österreichischen Distributors gefertigt - ob das mehr als Kunstprosa ist, ist aus ihren Informationen nicht ersichtlich. Nicht zu verwechseln sind diese Instrumente mit denen unter "Manufaktur" (Enzenauer) beschriebenen. Ob es davon überhaupt welche gibt und wenn ja, wieviele, scheint ein gut gehütetes Geheimnis zu sein.

 

[SingSangSung]

Erfahrungen mit Kawai:
- ich habe einen Kawai GS 30 (1,86 m oder so, je nach dem, wie Fuß in cm umgerechnet werden) aus dem Jahr 1984 oder so. Vor der Generalüberholung merkte man schon das Potential (guter Klang im Piano, gut spielbare Mechanik, Ton bleibt lange stehen), die Filze waren aber hart geworden, klangen scharf, Pianissimo war nicht möglich, wenn man stärker spielte, wurde er unerträglich laut
- an der Uni hatte ich einige "Übeflügel" von Kawai, die sich alle sehr gut gespielt haben, aber teilweise nicht so toll klangen, vor allem die kleineren nicht
- mein Klavierlehrer hatte einen sehr hochwertigen, handgearbeiteten Kawai, der Vergleiche mit Steinwayflügeln nicht zu scheuen brauchte
- erfahrungen mit neueren Kawaiflügeln (mit Carbonmechanik) habe ich nicht

Also: Ich habe insgesamt gute Erfahrungen mit Kawai

 

[fisherman]

Kleiner Hinweis: Zwischen den ü 100 Jahre alten Instrumenten (romantisch ) und Billig-Neu aus China, bzw. Einsteigerklasse Japan liegt noch eine Riesenpalette von Flügeln, die zwischen 50, 60 und vielleicht 10-15 Jahre alt sind und die halt nicht aus der Premiumliga stammen, aber doch zur Oberliega zählen. Das sind dann Flügel, deren heutiger Neupreis i.d.R. so um die 40-50 Mille beträgt. Diese Kategorie DE/JAP würde ich mit den nigelnagelneuen vergleichen und nicht die ganz alten - das ist nämlich sonst ein wenig wie mit den Äpfeln und den Birnen.

 

[Flügelfreund]

Danke fisherman, so ein Instrument wäre sicher interessant. Wo findet man solche innerhalb meines Budgets? Ein 20 - 30 Jahre alter Blüthner oder Bösendorfer wäre sicher optimal, aber ist für ca. EUR 12T nach meinem Eindruck kaum zu finden.

 

[fisherman]

Also da gibts gerade hier das Angebot von Klimperline mit einer ultarultrafairen Miete...

Was es sonst so gibt, kann man unter pianomovers. com (z.B.) mal ansehen, um ein Gefühl für die Preise zu bekommen. Und nein, einen Blüthi oder Bösi kriegst Du nur schwer um das Geld, aber massig: Ibach, FeuRich, Yamaha und Kawai Oberklasse, Förster, Grotrian-Steinweg, Sauter usw... Und das Instrument darf auch gerne älter als 20-30 Jahre sein. Manche Instrumente werden in einem Jahr soviel bespielt wie andere in 20 Jahren...

Aber selbst ein extrem bespieltes Instrument muss kein Ausschlussgrund sein, wenngleich natürlich der Verschleiß dann höher ist. (Dafür hast Du dann vll. noch 2-XX Mille in Deinem Budget für eine Top-Klangrenovierung!) Generell spielt in dieser Preisklasse die Optik eine sehr große Rolle. Schwarz ist teurer als Holz und 1a-Optik treibt den Preis nach oben. Wenn Dir Optik sch...egal ist, DANN gibt es sogar die Premiummarken (außer S&S) in Deinem Budget (Frag mal Peter, was er für seinen Bechstein bezahlt hat ).

Außerdem ist auch der Faden "Schnäppchen" eine interessante Lektüre!!!

Ich habe für meinen (sehr abgespielten, jetzt renovierten) FeuRich 190 (Bj.77) - Top-Optik - ohne Handeln 8 bezahlt. Hergeben würde ich ihn - wenn überhaupt - höchstens für das Doppelte ...

 

[Ambros_Langleb]

Danke fisherman, so ein Instrument wäre sicher interessant. Wo findet man solche innerhalb meines Budgets? Ein 20 - 30 Jahre alter Blüthner oder Bösendorfer wäre sicher optimal, aber ist für ca. EUR 12T nach meinem Eindruck kaum zu finden.

Schau Dir doch mal in joeachs Schnäppchen-Faden den letzten Feurich und den Schiedmayer an. Das sind beides toppsolide Marken, wenn sie auch nicht so prominent sind wie Blüthner und Bösendorfer. Den Kaupfreis und nochmal dasselbe investieren, um ihn auf Vordermann zu bringen, und Du bist glücklich.