schlechter Steinway oder nicht

[Clavierhaus]

Wer heutzutage sehr viel über Klavierhämmer lesen und lernen will, dem sei das (eng.) Buch des Niederländischen Konzerttechnikers Andre Oorebeek empfohlen, dessen Thesen und Arbeitsweisen allerdings teils umstritten sind.

Wie das Umstrittensein dann in der Praxis aussieht, kann man dann der Discographie des Herrn entnehmen. In den Ohren von Pianisten scheinen dann doch die Herren Brandjes, Henn, Hübsch, Knüpfer, Salisbury, de Winter etc. etwas solidere Arbeit abzuliefern.

 

[agraffentoni]

Ich habe da noch was:

Das sieht nach A3 aus. (A 188) Das 'aktuelle' Modell.
@Wiedereinaussteiger mit 25 umsponnenen Basstönen.
Nummer! Baujahr!

 

[agraffentoni]

Gleichsetzerei von Kupfer und Bass

Jeder Bass-Spinner macht das so...
oder kennst Du einen Tenor-Saiten-Spinner?

 

[Clavierhaus]

Technisches Wissen und handwerkliches Können ist immer nur das Eine.

Seit ich lernte, dass technisches Wissen auch mal verloren gehen kann (Cremonenser Violinen...), achte ich darauf, dass wer schreibt über sein Wissen. Das ist eine komplett zweite und vom Ersten weitenteils unabhängige Qualifikation. Ein Doppel-Talent braucht das, a- in dem Job gut zu sein, und b- im Schreiben auch.

Da muß ich Dir recht geben, aber diese Einsicht ist inzwischen auch bei einigen der renommierten Techniker angekommen, auch mit dem Bewußtsein, dass in unserer heutigen Zeit Geheimwissenschaften dem Fortschritt eher entgegenstehen.

Dennoch ist es noch ein weiterer Schritt, daraus gleich die Forderung nach Open Source auch umzusetzen. Ein entsprechendes Manifest existiert zwar, aber dessen Umsetzung ist eher ein Projekt von mehreren Jahren.

Unabhängig davon betreiben zwei der genannten eine Lehrlingswerkstatt und ein weiterer Genannter hält regelmäßig Vorträge - dennoch stimme ich mit Dir überein, dass gerade die Spitzenleute zu sehr mit Tun beschäftigt sind als mit dem Schreiben und/oder Filmen von Dokumentation. Allerdings ist dann deren Tun schon wieder eine Kunst, die einem im Idealfall einfach nur noch die Schuhe auszieht.

Beispielhaft sei hier einmal Igor Levits Aufnahme der Diabelli- und Goldberg-Variationen genannt, vor allem aber das 3. Werk im Bunde: Frederic Rzewskis monumentale Variationen über "The people united will never be defeated".

Dieser steinway ist nicht von dieser Welt. Und da nehme ich es dem Techniker auch nicht übel, wenn er in seiner Freizeit nicht auch noch lange Artilel schreibt oder sich sämtlichen Anfragen für Interviews verweigert.

 

[MinimalPiano]

Wie findet ihr den hier:
https://www.ricardo.ch/de/a/bezaubernder-steinway-fluegel-mod.-a-188-970470756/
Ist von dem Laden, wo ich meinen steinway her habe. Ist gerade neu eingetroffen, werde den wohl am Montag testen gehen.
Kostet aber 6 Riesen mehr, hat dafür 88 Tasten, ist schwarz (matt lackiert?) und hat 3 Pedale. Nach den Füssen zu schliessen ist er älter als der meine. Hat keie Kordel um den Rand, ist zwar nebensächlich, aber ist mir aber aufgefallen.
Das Notenpult ist aber Klasse. Aber 388.- miete

 

[Clavierhaus]

Schöner flügel zu einem wirklich bemerkenswert guten Preis.

Wenn man einen A-Flügel möchte.

 

[MinimalPiano]

Ich habe hier zuwenig Wissen, aber eine Kordel sieht bei mir noch passend aus. Lustigerweise ist bei mir auch noch eine Besonderheit, das ich bisher nur bei mir gesehen habe: Filz beim Stift.

Beim oberen flügel ist beim restaurieren wohl das Geld ausgegangen, da nach dem Bronzieren nicht die Schrift schwarz bepinselt wurde.

 

[agraffentoni]

Filz beim Stift

ist unnötig und nicht original.
Die echten Profis kleben die Stifte beim Lackieren der Platte ab...

 

[MinimalPiano]

ist unnötig und nicht original.
Die echten Profis kleben die Stifte beim Lackieren der Platte ab...

Danke für die Infos. Ich lerne gern von den Profis. So etwas ist mir bisher gar nicht aufgefallen.

Die alten flügel gehen durch so viele Hände, dass jeder ihn nach seinem eigenen gutdünken gestaltet.
Lieber doch aus erster Hand wie der da. Der hat gleich zwei Zuhause, wenig gespielt kosten 40K, kann sicher bis 35 runter gehen. Man lebt schliesslich nur einmal.

 

[Clavierhaus]

Ich hab' da noch was gefunden:

https://www.willhaben.at/iad/kaufen-und-verkaufen/d/steinway-fluegel-bj-1882-raritaet-256125361/

Nicht ganz eindeutige Angaben, also keine Seriennummer und einen 208 kenne ich auch nicht von steinway, aber den Bildern nach zu urteilen ist es ein B, der sogar noch 5 Jahre älter ist als meiner. Wirklich interessant wäre es aber, wenn diese Angaben tatsächlich stimmten: "Originalzustand, keine Risse im Resonanzboden und Stimmstock".

Ich kann es mir zwar nicht vorstellen, aber da ich nachher sowieso für ein paar Tage nach Graz fahre und der Laden fußläufig vom Bahnhof ist, werde ich ihn mir einmal anschauen und vielleicht ein paar aussagekräftigere Fotos machen.

Bin mal sehr gespannt, was es mit der Überholung der Mechanik auf sich hat, da bin ich ja nun doch sehr verwöhnt. Wenn's aber einigermaßen gut gemacht ist, dann könnte das ein wahnsinnig schönes Schnäppchen sein.

 

[MinimalPiano]

32000 ein Schnäppchen, hier herrschen wahrlich andere Relationen, da kann ich als Familienvater nicht mithalten.
Aber vertsehen tue ich es nicht. Ein A von 1961 praktisch neuwertig ist gleich teuer wie ein 136 Jahre alter B (Furnier, 85 Tasten etc). Beim A hat man doch die gesamte Entwicklung, während beim B das erst noch kommt.
Kann man sogar auswählen Furnier oder schwarz:

 

[Clavierhaus]

Beim A hat man doch die gesamte Entwicklung, während beim B das erst noch kommt.

Huh? Nur weil der flügel nicht schwarz ist, ist er noch lange nicht aus Furnier. Aber mal abgesehen davon, der Unterschied zwischen einem A und einem B sind 23cm - und die kann man klanglich nicht mal einfach wegdiskutieren. Für mich wäre jedenfalls ein A keine Option, aus genau diesen klanglichen Gründen.

Und die minimalen Sachen, die sich bei einem B von vor 130 Jahren geändert haben, fallen nicht ins Gewicht. Das wären zum Beispiel die Fänger die früher eher Klotz waren und kein Keil wie heute. Für die Funktion spielt das keine Rolle. Die leicht andere Form der Hammerköpfe fällt auch nicht ins Gewicht, sie macht beim Spielen keinen Unterschied. Die Hebeglieder sind zwischen alt und neu auch komplett austauschbar, Repetierfähigkeit und Regulierungsmöglichkeit sind also auch gleich.

Was aber anders ist: Der Resonanzboden ist noch aus Appalachenfichte und die Stege aus verleimtem Buchsbaum - und das macht wiederum klanglich einen erheblichen Unterschied.

Ohne zu wissen, was in dem Schnäppchen-A noch alles im Innern vermurkst worden ist, ich würde ihn definitiv nicht gegen meinen B von 1887 tauschen. Und in den sind in den letzten 6 Jahren knapp 14.000,- EUR an Reparaturen reingesteckt worden. Da zweifle ich dann schon daran, dass ein etwas teureres und als "spielfertig" bezeichnetes Instrument auch nur ansatzweise die Qualität hat wie meine alte Kiste.

Was den B aus Graz angeht: Ich gehe davon aus, dass das ein Fantasiepreis ist, den nie jemand zahlen wird. Da müßte innen schon alles an der Mechanik so überholt worden sein wie bei mir, ein tatsächlich originaler Boden, der noch nicht vermurkst wurde, neue Besaitung, neue Agraffen, neue Filze etc.

Auf der anderen Seite: Ich gehe fest davon aus, dass bei einigermaßen akzeptablem Zustand der Klang einfach sensationell sein wird.

 

[MinimalPiano]

Und wenn es GANZ GANZ böse kommt, dann hat irgendein Geistesathlet sogar in einem Hamburger Steinie diese Dingers mit der winzigen "Maccaroni"-Optik verbuddelt. Also der Tip, eigentlich und immer, das mal aufzumachen mit der phantastischen Schublade.., oder sich das bei allen Dreirädern vor 1983 schriftlich geben zu lassen, dass sich DAS nicht in der Mech drinbefinde...

Ganz böse sind auch die New Yorker, die auf Hamburg getrimmt werden.
Soviel ich weiss gibts Teflon ab 1962, aber ich würde eh kein New Yorker kaufen.

 

[MinimalPiano]

der Unterschied zwischen einem A und einem B sind 23cm - und die kann man klanglich nicht mal einfach wegdiskutieren.

Das ist klar, aber ich habe eine tiefe Decke und auch sonst ist mein A die Grenze.
Hier im Stättchen hat mal jemand auch einen D verkaufen wollen, ich frage mich, wo die den hinstellen, dass ist platztechnisch nicht immer möglich und auch die Lautstärke....
Wiedereinaussteiger wie machste das mit den Nachbarn?

Wiki:
Mit den Maßen 274 cm Länge, 157 cm Breite und einem Gewicht von 500 kg (Stand: 2018)[3] ist der Konzertflügel der D-Kategorie zu groß für die meisten Privatumgebungen.

Du bist wahrwscheinlich die Ausnahme.

 

[Clavierhaus]

Die Frage der Lautstärke wird gnadenlos überschätzt. Geht man mal mit einem geeichten oder zumindest justierten dB-Meßgerät an verschiedene flügel heran, so wird die tatsächliche Lautstärke kein signifikanter Unterschied zwischen den verschiedenen Größen sein. Wäre ja auch sehr verwunderlich, denn die Mechaniken sind praktisch baugleich, wenn auch nicht untereinander austauschbar.

Meinen ersten selbst gekauften Flügel hatte ich in einem holzverkleideten 18m² großen Zimmer - und das war ein yamaha CF-IIIs, also 2,75cm lang. Größere Flügel sind nicht lauter, aber sie klingen in der Regel einfach schöner.

 

[MinimalPiano]

Ahnst Du, von wem der Text in der Wikipedia ist?

Ja, sagt sie, weiß ich... Ich hab das schon am Bahnhof gehört...

 

[Tastenscherge]

ist unnötig und nicht original.
Die echten Profis kleben die Stifte beim Lackieren der Platte ab...

Da verstehe ich den Zusammenhang nicht.

Die Filze können aus optischen Gründen da sein. Die haben aber auch Auswirkungen auf den Stegdruck.

 

[agraffentoni]

Zusammenhang

ist nicht beabsichtigt.

Auswirkungen auf den Stegdruck.

eher weniger, wenn Duplexplättchen mit im Spiel sind?

 

[Tastenscherge]

eher weniger, wenn Duplexplättchen mit im Spiel sind?

Auch wieder wahr.

 

[Clavierhaus]

Kleines Update zum flügel in Graz: Seriennummer um die 49000, also tatsächlich von 1882. Dunkles Palisanderholz, kaum Kratzer.

Und jetzt der Hammer: Das Teil ist komplett im Originalzustand, sprich keinerlei moderne Ersatzteile. Der ist so selten bzw. vorsichtig gespielt worden, dass es noch die originalen, schmalen Hämmer sind. Und die haben noch Substanz und würden sich auch noch einmal abziehen lassen. Der Filz hat auch noch Spannung und läßt sich intonieren.

Die Mechanik ist extrem leichtgängig; das Abgewicht liegt bei deutlich unter 45g. Geändert wurde jetzt lediglich die Tastaturbleie, weil sich aufgequollen waren. Die Hebeglieder sind noch original und klappern kein bißchen und lassen sich auch noch gut regulieren.

Der Flügel war in einem Privathaushalt, hatte genau einen Standplatz und wurde konstant bei Temperatur und Luftfeuchtigkeit gehalten und das war wohl beim Erstbesitzer.

Oh, erwähnte ich, dass der Resonanzboden noch vollkommen original ist - und zwar komplett ohne einen einzigen Riß? Unfassbar. Hätte nicht gedacht, dass mir so etwas noch einmal unter die Finger kommt. So wie erwartet klang er dann auch, nämlich ziemlich wunderbar.

Ich würde nicht mehr viel an dem Flügel machen lassen. Hauptsächlich ein paar Mal durch einen Konzerttechniker stimmen lassen und die Mechanik auf ein vernünftiges Maß an Auf- und Abgewicht bringen und die umsponnenen Saiten durch neuere ersetzen.

That's it. Bei Bedarf stelle ich noch ein paar Fotos ein.

So oder so, wer einen alten steinway B sucht und dieses Teil nicht kauft, der muß echt blöd sein.