schlechter Steinway oder nicht

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Liebe Clavio Gemeinde

Ich lese jetzt sicher zwei Jahre hier fleissig mit und habe dank euch viel Piano Wissen anhäufen dürfen. Nun weiss ich aber nicht weiter und wende mich nun an dieses Forum.
Ich werde dieses Jahr 40:cry:, spiele seit zwei Jahren begeistert Klavier. Spielte vorher aber noch nie ein Instrument. Und eigentlich kaufte ich ein EPianonur für meine ältere Tochter, klimperte dann aber auch selber etwas drauf rum und kam auf den Geschmack. Durch die Videos von Forschbach (ja ist verpönt hier, ich weiss) konnte ich sogar eine einfache Version von Für Elise spielen. Meldete mich aber trotzdem bei einer Klavierlehrerin an und spiele seitdem sicher eine Stunde täglich.
Ich besitze ein Konzertklavier aus meiner schweizer Heimat und bin mit dem sehr zufrieden, ein wunderbar frischer glockiger Klang. Leider ausgebremst durch die etwas schwerfällige Flemming Mechanik (1926). Wurde aber durch die vielen Pro Flügel Beiträge überzeugt, mir auch ein Flügel zu gönnen. So kam es auch. Klavier ausgeleiht und einen Flügel gemietet.
Es wurde nach einem Besuch in einem Pianohaus ein Steinway A. Aber nur ein alter (1901), bin eben nicht reich. Und weil er nur 85 Tasten besitzt, das Sostenuto fehlt und der Flügel Furnierlook hat, ist er für ein Steinway noch erschwinglicher für mich. Ok, es gab noch ein günstigeres Modell in Nussabaum, aber das gefiel mir und vorallem meiner Frau gar nicht. Dunkles Palisander hat für mich etwas Ästhetisches und passt hervorragend in mein Haus.
Wie schon viele vor mir geschrieben haben, zwischen dem Klavier und dem Flügel liegen bei der Mechanik Welten. Ich konnte Sachen spielen, bei denen ich vorher Mühe hatte.
Die Mechanik spielt sich wirklich butterweich, dass es eine Freude ist.
Aber leider war ich, an den glockigen Ton des Klaviers gewöhnt, mit dem Klang noch nicht zufrieden. Im Laden hatte er noch gut geklungen, aber Zuhause war der Klang ganz anders. Im Diskant klingt es noch passabel, aber im Bassbereich kling er... wie soll ich sagen, er klingt etwas dreckig. Manche Tasten sind klar, manche Dumpf. Aber Kraft hat der Bass und der ist gewaltig. Ich habe danach im Fachgeschäft noch etliche Flügel getestet, aber in der Grösse haben nur wenige solchen Bass gehabt.:coolguy:
Es wurde dann ein externer Klavierbauer für eine Expertise engagiert. Der war auch beindruckt von dem Palisander und hat alles schön angeguckt. Mechnik ist gut reguliert und sieht gut aus. Die Hämmerköpfe müssten aber in ein paar Jahren ausgewechselt werden, weil der Filz nicht mehr abgezogen werden kann. Bei der Akkustik ist alles gut. Resonanzboden wurde ausgespant, hat aber viele Risse gehabt. Bei den Saiten wurden die Basssaiten nicht ausgewechselt sondern nur gewaschen und dann wieder die alten aufgezogen. Als er dann spielte, sagte auch er, dass er nicht gut klänge. Man könnte mal einmal intonieren, um eine gleichmässigkeit zu erreichen. Aber ob das den viel helfen wird?

Ich besitze den Flügel jetzt zwei Wochen und habe dem Pianohaus mitgeteilt, dass ich mit dem Klang nicht warm werde. Sie sagten, ich könne jederzeit wechseln, solange der nächste Flügel teurer wäre.
Das habe ich dann gemacht und zwei Stunden lang alles getestet (die haben 40 Flügel) was ich dort in die Finger kriegte.
Aber keiner gefiel mir zu 100%, bei jedem passte mir etwas nicht. Am besten war der Yamaha CX 3, aber leider zu schmaler Bass und der Shigeru Kawai hatte etwas metallische Obertöne. Ein 200er Bösendorfer ist in einem anderen Laden ausgestellt und konnte leider nicht getestet werden( oder noch nicht). Bechsteins waren leider nur Totalrevisionen mit Polyester vorhanden.

Nun meine Frage an die Profis hier.
Eigentlich macht der Flügel spass. Mechanik spielt sich sehr gut, Bass ist über jeden Zweifel erhaben und das Palisander macht eine gute Figur. Akkustik scheint nach Expertise gut in Schuss zu sein.
Müssste also nur Basssaiten und Hämmerköpfe gewechselt werden.
Aber da liegt ja mein Dilemma. Wie klingt der dann? Klar kann ich dann nach meinem Geschmack intonieren lassen. Aber reicht das?
Der Boden wurde zwar geflickt, aber hatte viele Risse. Wie lange hält so ein gespanter Boden?

Danke für eure Antworten.

MFG

Jonny
 

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Dann kommen ja langsam die guten Jahre! :coolguy:

Aus meiner Erfahrung kann ich mich den Vorrednern nur anschließen. Neue Bassaiten bringen einfach sehr viel im Klang, da hat man möglicherweise beim Herrichten am falschen Ende gespart.

Um den Resonanzboden mach dir mal nicht die geringsten Sorgen, wenn er erst mal 100 Jahre abgelagert und dann ausgespant ist, ist er fit für die nächsten 300 Jahre.
Hammerköpfe würde ich tatsächlich erst mal gut intonieren lassen, aber natürlich nachdem neue Bassaiten drauf sind.

Und noch eine Erfahrung: Nachdem mein Flügel zu Haus war, hab ich zwei Jahre und zwei Intonierungen gebraucht, bis ich rundum zufrieden war – jetzt ist er ein Traum!

EDIT: Geiles Teil!
 
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Ein herrliches Instrument hast Du da. :herz: Was auch immer daran zu optimieren ist – ein guter Klavierbauer wird es richten können.

Vielleicht teilst Du einfach mal mit, in welcher Gegend Du ansässig bist. Dann wird Dir hier vielleicht jemand empfohlen, der sich Deines Schätzchens liebevoll annimmt
Danke für die Blumen.:super: Gehören tut er mir (noch) nicht.
Ich komme aus der Region Bern in der Schweiz und bin sicher dankbar über einen guten Tip.
Mein Klavierbauer des Vetrauens ist leider nie erreichbar, weshalb ich jemand anderes die Expertise machen liess. Leider war meine Frau dabei und sagt mir nun dauernd, ich solle ein anderes Instrument nehmen, da meines ja Schrott sei. :dizzy:
Der Klavierbauer sagte, er gebe mir keine Kaufempfehlung für die gefordeten 13k. Für 8k würde er ihn kaufen. Naja, einen Steinway unter 10k habe ich noch nie gesehen.:konfus:

Und noch eine Erfahrung: Nachdem mein Flügel zu Haus war, hab ich zwei Jahre und zwei Intonierungen gebraucht, bis ich rundum zufrieden war – jetzt ist er ein Traum!
Daran werde ich auch nicht vorbeikommen mit meinem Plattenboden. Habe jetzt schon zwei Teppiche hingestellt, ein dicker sogar unter den Flügel, aber es hallt immer noch ein bisschen.
 
Henry
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Das Resultat kann man nie genau vorher sagen. Kann sein, dass er mit einem neuen Bassbezug toll klingt, genauso ist es aber möglich, dass das Klangproblem so ist wie zuvor. Auch neue Hammerköpfe sind kein Wundermittel das jeden Klangwunsch möglich macht.
 
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Wenn der Boden bereits einmal repariert wurde und wenn er nicht scheppert, dann laß jeglichen Gedanken daran fallen, noch irgend etwas an dem Boden zu machen. Als besten Kompromiß zwischen Investition und zu erwartendem Ergebnis dürfte die Wahl eines Klavierbauers Deines Vertrauens sein. Jemand, der schon über einen möglichen Ankaufspreis bei der Begutachtung spricht, würde ich sofort hochkant rauswerfen. Der hat wohl eher Interesse daran, mit ein paar Reparaturen eine erhebliche Marge aus einem späteren Verkauf zu erzielen.

Neue Hammerköpfe kosten nicht die Welt, vor allem aber bieten sie Dir Gewähr, dass ein guter Techniker die Köpfe grundsätzlich intonieren und dann an Deine Wünsche und Erfordernisse anpassen kann. Und auch das reine Material für die Baßsaiten ist nicht teuer. Den Löwenanteil an Kosten wird der Klaviertechniker in seiner Arbeitszeit sein.

Vielleicht solltest Du noch folgende Sachen überprüfen lassen, auch, um eine grundsätzliche Kaufentscheidung treffen zu können:

* Scheppert der Resonanzboden?
* Gibt es Saiten, die sich nicht sauber im Chor stimmen lassen?
* Dämpft die Dämpfung noch sauber genug?
* Macht die Mechanik auffälige Geräusche (Hebeglieder, Piloten, Auslösepüppchen)?
* Läßt sich die Mechanik noch sauber regulieren?
* Wie gut hält er noch die Stimmung?
* Rutschen die Saiten beim Stimmen noch sauber durch die Agraffen oder knackst es?
* Ist die Anschlagslinie noch gerade, oder müßte die mit neuen Hammerköpfen neu ausgerichtet werden?

Ein vernünftiger Klaviertechniker wird sich ausreichend Zeit nehmen, um das Instrument auf genau diese Fragen hin zu überprüfen und Dir dann recht schnell sagen können, welcher Zeit- und Materialaufwand zu erwarten ist, vor allem aber mit Dir klären, was die beste Balance zwischen Investition und zu erwartendem Ergebnis ist. Bei der Auswahl eines geeigneten Technikers ist diese Fragestellung wohl die wichtigste. Einen Techniker, der sich alles anschaut und dann ohne Rückfrage sagt, was da gemacht werden muß und was es kostet, würde ich nicht beauftragen.

Du solltest auch klären, ob die dann geplanten Arbeiten auch vor Ort gemacht werden können, also nur die Mechanik in die Werkstatt muß. Sonst hast Du nachher plötzlich nochmal erhebliche Kosten für Transport.

Viel Erfolg - und nichts übers Knie brechen. Wenn Du unsicher bist, noch einmal einen weiteren Techniker fragen. Dieser hier macht mir übrigens einen sehr guten Eindruck:

http://www.klavier-becker.ch/

Der ist wohl auch regelmäßig in Bern.

Welche Seriennummer hat der Flügel eigentlich? Der müßte ja wohl ähnliches Baujahr sein wie mein B von 1887.
 
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Vielleicht schaust Dir auch noch mal Förster Flügel an, die finde ch persönlich auch stark beeindruckend.

Leider ist mir noch nie ein Förster Flügel unter die Finger gekommen. Klavier habe ich dann und wann in Anzeigen gesehen. Scheint in der Schweiz nicht so verbreitet zu sein.
Jemand, der schon über einen möglichen Ankaufspreis bei der Begutachtung spricht, würde ich sofort hochkant rauswerfen. Der hat wohl eher Interesse daran, mit ein paar Reparaturen eine erhebliche Marge aus einem späteren Verkauf zu erzielen.
Ich habe gar nicht erwähnt, dass er mir einen gebrauchten C3 angeboten hat.:rauchen:
* Scheppert der Resonanzboden?
* Gibt es Saiten, die sich nicht sauber im Chor stimmen lassen?
* Dämpft die Dämpfung noch sauber genug?
* Macht die Mechanik auffälige Geräusche (Hebeglieder, Piloten, Auslösepüppchen)?
* Läßt sich die Mechanik noch sauber regulieren?
* Wie gut hält er noch die Stimmung?
* Rutschen die Saiten beim Stimmen noch sauber durch die Agraffen oder knackst es?
* Ist die Anschlagslinie noch gerade, oder müßte die mit neuen Hammerköpfen neu ausgerichtet werden?
Danke für die Liste, ich werde das beherzigen, wenn ein anderer Techniker kommt.
Welche Seriennummer hat der Flügel eigentlich? Der müßte ja wohl ähnliches Baujahr sein wie mein B von 1887.

Die Seriennummer ist 100947.
Ich hatte bei Steinway mal nachgefragt und folgende Anmtwort erhalten:


Die Seriennummer 100947 steht für einen in Hamburg gebauten Modell O Flügel in Palisander Ausführung, den wir im Dezember 1901 an unser Haus in London verschickt haben. Mehr Informationen liegen uns leider nicht vor.


Das lustige daran ist, dass meiner ein A ist.:konfus:
Tippfehler oder umgebaut?
Der Resonanzboden ist sicher Sitkaholz und nicht mehr Weissfichte.

Aber: Hauptsache ein Hamburger.
 
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Die Seriennummer ist 100947.
Ich hatte bei Steinway mal nachgefragt und folgende Anmtwort erhalten:


Die Seriennummer 100947 steht für einen in Hamburg gebauten Modell O Flügel in Palisander Ausführung, den wir im Dezember 1901 an unser Haus in London verschickt haben. Mehr Informationen liegen uns leider nicht vor.


Das lustige daran ist, dass meiner ein A ist.:konfus:
Tippfehler oder umgebaut?
Der Resonanzboden ist sicher Sitkaholz und nicht mehr Weissfichte.

Aber: Hauptsache ein Hamburger.

Da kann etwas nicht stimmen. Die Seriennummer 100947 ist definitiv nicht diejenige Deines Flügels. Es gab nur eine Version des A-Flügels mit 85 Tasten und die wurde zwischen den Seriennummern 38726 und 76040 gefertigt, also zwischen 1878 und 1893 ausgeliefert. Es gab auch nie einen O-Flügel mit nur 85 Tasten.

Jetzt ist also Detektivarbeit angesagt, um die tatsächliche Seriennummer herauszufinden, wobei das letztendlich eine akademische Frage ist. Die Hamburger Fabrik wurde erst 1880 eröffnet und hat in den ersten Jahren zu 100% amerikanische Teile bekommen, es war also eine reine Endfertigungsstätte in Hamburg. Erst im Laufe der Jahre sind dort tatsächliche Produktionseinrichtungen entstanden für Einzelteile, die dann eben nicht mehr aus Amerika kamen. Noch bis weit ins 20. Jahrhundert kamen die Gußrahmen aus den USA.

Das gute ist: Du kannst jetzt mal entspannt mit Deinem Händler reden und ihm sagen, dass der Flügel deutlich älter ist, als von ihm angegeben. Vermutlich hat derjenige, der den Resonanzboden repariert hat, dann eben auch den Rahmen neu lackiert und dabei dann Modellbezeichnung und Seriennummer 'angepasst'.

Würde mich nicht wundern, wenn Dein A und mein B Brüder sind.

Oh, Du kannst auch vom begutachtenden Techniker mal checken lassen, ob Deine Mechanik nicht schon für 3 Pedale ausgelegt ist. Meiner hat auch nur 2 Pedale, aber die Lyra wurde irgendwann ausgewechselt und die originale muß eine mit 3 Pedalen gewesen sein, weil die Mechanik alles hat, um das Sostenuto-Pedal zu nutzen.
 

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Ich habe das mit der Seriennummer noch genauer angeschaut und noch eine Nummer gefunden unter der Klaviatur. Siehe Foto
Ein A müsste meiner schon sein, denn er hat die Glocke am Gussrahmen.
Irgendwo habe ich mal hier gelesen, dass man um 1900 noch auf Wunsch 85 Tasten haben konnte. Finde den Beitrag aber gerade nicht.
 

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Ich habe diesen einen Satz überlesen: "The 85-note A¹ was continued for Hamburg until 1905."

Dann hat sich also wohl lediglich bei Steinway ein Fehler eingeschlichen, indem sie ihn als O-Flügel in ihrer Liste führen.
 
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Danke Wiedereinaussteiger für den informativen Beitrag. Ich habe auch schon in anderen Fäden von deinem Steinway Wissen gelesen.:super:

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man mit New Yorker Hämmern an einem A einen schön glockigen Klang hinbekommt.
Das wäre das Ziel.:love:

Einen schönen alten A um die vorletze Jahrhundertwende finde ich klasse. Er sollte allerdings relativ preiswert sein, oder in top Zustand. Man muss also ganz genau gucken, ob die "Mängel" echte Mängel sind, oder ob es an der persönlichen Klangpräferenz liegt.
Also Mängel hat er nicht. Vielleicht leicht optische: Eine Elfeinbeintaste wurde ersetzt und ist etwas kürzer, Bronzierung der Platte hat unten ein paar schwarze Flecken, Gehäuse auf der einen Seite leicht heller usw
Aber laut Expertise ist die Mechanik und die Akkustik sehr gut in Schuss. Einzig die wieder aufgezogenen Bassaiten und die Hämmerköpfe gibt es zu bemängeln.
Der Klavierbauer meinte, die Revision wurde gut gemacht (ausser den Bassaiten).
Die Mechanik ist wie oben geschrieben ein Traum. :herz:

Edit: Er reklamierte noch die kleinen Hämmer beim Bass.
Ich weiss nicht, machen die kleinen Hämmer nicht gerade den leichten Anschlag aus?


Ich lasse wohl bei der anstehenden Stimmung mal Intonieren.
Oder ich wechsle im Geschäft zB zu einem Bechstein
https://www.ricardo.ch/kaufen/musik...-bechstein-mod-203-cm-occasion/v/an912820686/
da ist alles gemacht und man hat 30 Jahre Ruhe.

Dann hat sich also wohl lediglich bei Steinway ein Fehler eingeschlichen, indem sie ihn als O-Flügel in ihrer Liste führen.
Das habe ich schon von anderen gehört, da war sogar ein A als M eingetragen.
 

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ICH würde hier Step by step vorgehen. Zuerst mal ORDENTLICHE Bassaiten rein, wenn schon klar ist, dass die alten nix taugen.

DANN ERST - wenn überhaupt noch nötig - das Hammerproblem angehen. Das sehe ich aber nicht soooo eindeutig. Mir scheint da - gerade im Bass/Mitte - noch genüg Filz drauf zu sein. Meine, die unser (hier schon öfter genannter) Micha abgezogen hat, waren weitaus schlimmer! Mit neuen Hämmern ist das nämlich so eine Sache: Du bekommst mehr Masse, der Klang verändert sich, dito die Lautstärke. Hinzu kommt, dass Micha z.B. für so einen Fall auf vorintonierten Originalhämmern bestanden hätte - und die kosten ordentlich!

Vielleicht ist das Problem mit dem Basssaitentausch beseitigt?

PS. Für mich klingen übrigens S&S-Bässe fast immer ein wenig "dreckig", was durchaus reizvoll ist. Weiche, runde Bäse hat eher Bösendorfer. Nur dumpf dürfen sie wirklich nicht sein. Wie lange hast Du den Flügel schon? Vielleicht musst Du Dich noch daran gewöhnen (ging mir so!)? Dann blieben nämlich nur die (wenigen?) dumpfen Basstöne und da könnte man dann durchaus erst mal nur mit partieller Intonation starten.
 
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Hinzu kommt, dass Micha z.B. für so einen Fall auf vorintonierten Originalhämmern bestanden hätte - und die kosten ordentlich!
Habe auch schon gelesen, dass die fast 5000 Euro kosten. Aber bringen die Original Hämmer wirklich was?


Wie lange hast Du den Flügel schon? Vielleicht musst Du Dich noch daran gewöhnen (ging mir so!)? Dann blieben nämlich nur die (wenigen?) dumpfen Basstöne und da könnte man dann durchaus erst mal nur mit partieller Intonation starten.

Ich habe ihn erst seit 2 Wochen. Vielleicht hast Du recht, denn das Konzertklavier hatte einen sehr klaren Bass. Wie lange braucht man eigentlich , um sich umzugewöhnen?
Wenn ich nämlich Yann Tiersen auf dem Flügel spiele, klingt es gar nicht mal so schlecht. Ab und zu gibt es wirklich ein paar dumpfe Tasten.

Vielleicht lasse ich mich auch zu sehr vom Experten beeinflussen, der sagte, dass der Steinway schlecht klinge.
 
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Aber bringen die Original Hämmer wirklich was?
Keine Ahung, aber Micha (der legendäre...) hat darauf geschworen. Ich denke auch mal, dass ein Unterschied von 300,- zu 5.000,- irgendwie gerechtfertigt sein wird. Wobei gemäß Pareto-Regel alleine die die letzten 5% Verbesserung schon 50% des Preises ausmachen dürften.

Ich habe ihn erst seit 2 Wochen. Vielleicht hast Du recht, denn das Konzertklavier hatte einen sehr klaren Bass.
Ich hatte ein U1 und mir danach ein Steinway V-125 zugelegt. Das hat gut und gerne 12 Wochen gebraucht, bis es selbst zur Ruhe kam. Und ich habe diese Zait auch gebraucht, um vermeintliche Fehler als "feature" schätzen zu lernen.

Ich würde erst mal noch 6-10 Wochen abwarten.
Dann exzellent stimmen.
Dann Intonation der dumpfen Töne - falls das nix bringt, Intonation abbrechen und neue Bassaiten drauf.

Dann das ganze Spiel von vorne ...

Hammerthema erst DANACH!

ZUm Thema Hämmer: Bei meinem Feurich-Flügel waren die bereits schon mal abgezogen und erneut EXTREM plattgespielt. Kannste hier sehen:

http://www.dailymotion.com/video/xo0vfn

Achtung: Vergiss den Saiund. Da habe ich mit dem Schnittprogramm experimentiert und Murks gebaut. Der Flügel klingt in echt etwa so wie das zweite unterlegte Stück.

Micha wollte von neuen Hämmern oder Neubefilzung nix wissen, weil das den Charakter sehr beinflussen würde und hat die nochmals abgezogen. Traumhaft. Gebau so woillte ich den Flügel. Allerdings ist er (durch die alten, kleinen Hämmer?) recht leise, was mir aber grade recht war. Dennoch hats mir keine Ruhe gelassen, wie der mit neuen Hämmern klingen würde. Einfach Neugier.

Wir haben also testweise jeweils im Bass, den Mitten und im Diskant verschiedene Hämmer eingesetzt und grob intoniert. Seitdem weiß ich, was ich nicht will. Das ist jetzt aber höchst subjektiv, dem einen oder anderen hätte die neue Dynamik sehr gefallen, aber ich wollte einen "miild & mellow" Flügel. DIe jetzigen Hämmer reichen bis an mein Lebensende.
 
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Wenn er schreibt der Bass klinge schön, warum finden dann alle die Basssaiten müssen raus? Wenn ich ihn recht verstehe gefällt ihm der Klang in der Mittellage nicht. Ich tendiere auch zu der Ansicht, dass Intonation vieles kann aber nicht alles. den Klangcharakter kann man mit Hämmern nicht ändern. Am Anfang stand noch was von Bösendorfer 200, da würde ich dran bleiben☺
 
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Wenn er schreibt der Bass klinge schön, warum finden dann alle die Basssaiten müssen raus? Wenn ich ihn recht verstehe gefällt ihm der Klang in der Mittellage nicht. Ich tendiere auch zu der Ansicht, dass Intonation vieles kann aber nicht alles. den Klangcharakter kann man mit Hämmern nicht ändern. Am Anfang stand noch was von Bösendorfer 200, da würde ich dran bleiben☺

Bösendorfer sin ja tolle Instrumente, aber dieser kopstet 37 000.-, während mein Steinway 13 800 kostet. Wäre ich reich, würde ich die ganze Sache auch anders angehen.


Ist nur ein Test mit einem Teil aus dem Stück Skyrim (Für Elise hätte ich bestimmt 100 mal anfangen müssen, wen ich mich verhauen hätte).
Ist zwar etwas einfaches (bin noch Anfänger) aber sehr Basslastig.

Achtung: Vergiss den Saiund. Da habe ich mit dem Schnittprogramm experimentiert und Murks gebaut. Der Flügel klingt in echt etwa so wie das zweite unterlegte Stück.

Der Flügel kling wirklich Traumhaft.:love:
Wenn ich sehe, mit welcher Leidenschaft der Michael sein Handwerk ausübte. Der hätte sicher auch bei mir was machen können....
 
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