Kaufberatung Steinway B: Ein junger aus dem Verleih oder ein älterer mit einem Vorbesitzer

[Graham70]

Hallo liebe Forengemeinde

Ich bin neu hier mit folgendem Anliegen:

Zu welchem Flügel* würdet Ihr tendieren?

Ein gestellter Steinway* B 211, 1-2 Jahre alt, für Konzerthäuser etc. etwa 10 x verliehen (da hätte ich drei zur Wahl) oder ein Gebrauchter (ein Vorbesitzer, 20-jährig oder 40-jährig), von Meisterhand optimiert, z.B. von Weschenfelder?
Ich möchte die nächsten 20 Jahre nicht viel Aufwand mit dem Flügel* haben.

Ich bin gespannt auf Eure fachkundigen Einschätzungen.

Liebe Grüsse
Graham

 

[agraffentoni]

Da jeder anders klingen kann, mußt du sie ausprobieren.
Wenn sich bei einem der 'Habenwilleffekt' einstellt, solltest du ihn in die nähere Auswahl nehmen.

 

[Graham70]

Ja, ich werde sicher alle Probe spielen. Worin könnten die Nachteile bei einem Verleihflügel bestehen? Könnten die vielen Transporte ihn "Voreltern" lassen oder seht ir das Risiko von Beschädigungen höher ?

 

[Flieger]

Gibt es einen Unterschied bei den Preisen? Hast du beim Budget Beschränkungen? Muss es ein Steinway* B sein?

10 x verliehen heißt 'fast nicht gespielt' - oder ist er sonst im Übungsraum stundenweise vermietet worden?

Wann war die Optimierung des älteren?

Ich glaube nicht, dass du bei irgendeinem dieser Flügel* großen Reparatur- oder auch nur Wartungsaufwand in den nächsten 20 Jahren haben wirst. Ein Mal nach der Lieferung vielleicht durchregulieren und eine Feinintonation.
Oder hast du ganz spezielle Ansprüche?

Wenn der Transport fachgerecht erfolgt ist, sind keine Schäden zu erwarten. Wenn, dann vor allem optisch. Also Kratzer außen, die würdest du sehen.

 

[Otto Klimperer]

Ich kaufte 2007 meinen Yamaha C7 als Gestellungsinstrument. Mein Klavierbauer-Freund und Mentor checkte das Instrument auf Schäden und verdeckte Mängel durch. Solange verantwortungsvolle Leute die Transporte getätigt haben, sollte nichts passieren. Eine zweite Meinung einholen, außer die des Verkäufers ist jedoch schon sinnvoll. Die virtuelle Story, die mein Freund erzählte war, daß es auch schonmal passieren kann, daß der Flügel mal bei Frost im LKW übernachtet, wenn das Konzerthaus am Abend schon zu hat, und event. dann im Holz Risse entstehen. Pianohaus Demmer war aber absolut korrekt, und bis auf kleinere Lackschäden war es quasi ein Neuinstrument. Mit das Schönste, was ich je gekauft habe.

Ich würde mich auch nicht nur auf Steinway B versteifen. Es gibt ganz wunderbare Flügelkonstruktionen außerhalb dieser Firma.

 

[Graham70]

Naja, wie bei Vielen ... ein Kindheitstraum ... ich komme immer wieder auf den zurück, auch nach gedanklichen Ausflügen zu Shigeru, Bösendorfer, Yamaha. Beim Budget gibt es schon irgendwo eine Schmerzgrenze.

Es gibt ja viel Widersprüchliches zu lesen...die neuen Steinways seien nicht mehr so gut wie früher vs. die Starpianisten spielen nur auf jungen Steinways auf den Konzerten ...

Die "Optimierten" sind ganz aktuell und eben zwischen 20-40 Jahre alt. Natürlich kann es passieren, dass ich beim Probespielen an einem hängen bleibe und dann ist es entschieden und andere Argumente vergessen. Es geht wohl um etwa 35k mehr oder eben nicht. Ich weiss z.B. nicht, wie gross der Aufwand wäre, wenn nach 5-10 Jahren die Hammerköpfe ausgetauscht werden müssten.

Aber es hilft mir, dass ihr das wiederholte Transportieren und die verschiedenen Nutzer eher kaum als Problem einstuft.
Die Story mit den Frostrissen ist natürlich ne "Katastrophe". Aber häufiges ist häufig und seltenes ist selten
Ich bin um jede Überlegung dankbar zu Vor- und Nachteilen der neuen Leihflügel vs. den in neuem Glanz erstrahlenden reiferen Modelle.
Ich werde es Euch wissen lassen, was es wird

 

[Otto Klimperer]

Naja, wie bei Vielen ... ein Kindheitstraum ... ich komme immer wieder auf den zurück, auch nach gedanklichen Ausflügen zu Shigeru, Bösendorfer, Yamaha. Beim Budget gibt es schon irgendwo eine Schmerzgrenze.

Bei mir war es nicht unbedingt ein Kindheitstraum, sondern die logische Konsequenz meines Studiums. Wobei das Klavierspiel ja der Kindheitstraum war, von daher also ähnlich gelagert.

Ich würde Dir raten, die gedankliche Ebene zu verlassen, in die Praxis überzugehen, und ein Gefühl für Instrumente zu entwickeln. Bei soviel Knete würde ich schon durch die Gegend reisen, und ausgesuchte Instrumente anspielen. Im Nov 24 spielte ich einen 188 Shigeru Kawai in Madrid, um meiner dortigen Tante ein kleines Ständchen zu geben. Was für ein traumhaftes Instrument ! Dagegen spielte ich in Krakau im Sommer 2023 einen Steinway B, ebenfalls nagelneu, der mich gar nicht abgeholt hat, einfach zu steril, zu kühl. Das zu den Neuinstrumenten. Bei Steinway wechselt alle 10-20 Jahre der Besitzer. Das macht es nicht einfacher einen wirklich guten zu finden. Dadurch daß an den Hochschulen so viele Steinway Bs stehen, liegt es natürlich nahe, hier anzuknüpfen. Ende der 90ger spielte ich mal bei Piano Sauer einen Steinway B an. Was ein Traum ! Der Vorbesitzer hatte aber Geldprobleme. Dieser Flügel war musikalisch so wunderbar eingespielt !


Aber wie gesagt, schau Dich doch einfach mal um, und lass Dir Zeit. Ein moderner Ibach FIII aus den 90ger Jahren wäre z.B. ein mindestens ebenso hochwertiges Instrument mit 210cm, und auch klanglich in diese Richtung gehend. Aktuell steht sogar ein F4 in der Bucht, und was für einer ! Ein Bösendorfer 225 ist manchmal für das Geld eines Steinway Bs zu haben, etc.pp. Steingraeber baut auch hervorragende Instrumente. Neue Blüthner sind extrem selten gebraucht zu bekommen.

Versuche ein Bauchgefühl zu entwickeln, und der Richtige wird Dir schon sagen, daß Du zugreifen solltest.

 

[Graham70]

Vielen Dank Otto Klimperer
Ich schätze sehr, dass Du Dir die Zeit nimmst... und ja, es ist ne Menge Schotter. Es geht mir nicht um den Schriftzug, bin auch kein P..sch. -fahrer... Aber vielleicht hake ich die anderen Marken zu schnell ab, das stimmt. Fairerweise sollte ich nicht nur 1-2 Shigerus, sondern ebenso viele wie Steinway B spielen. Deine Anregungen machen es mir zwar nicht leichter, die gedankliche Ebene zu verlassen, aber ich muss wohl einfach häufiger mal ins Auto steigen zum Probespielen

Allerdings sind Alternativen wie Steingräber, Ibach, Fazioli weniger häufig gebraucht auf dem Markt anzutreffen und wenn, dann eine halb Weltreise weg. Neu teils auch nicht teurer als ein 10-j. Steinway. Ich versuche, in der untere D-Hälfte etwas zu finden. Auch wenn der Tipp mit dem F4 schon echt spannend ist.

 

[Otto Klimperer]

Lieber Graham70,

darf man fragen was Du als Budget hast ? Freue Dich einfach auf ein zauberhaftes Instrument ! In Ludwigshafen am Rhein steht ein hochinteressanter Bösi 225 für 37 Mille von privat aus Anfang 80ger Jahre. Ich hätte 2007 fast einen gekauft, mag das Modell sehr. Neben dem 280er das Beste was Bösendorfer je gebaut hat. Klar, man muss ggf. durch die Republik fahren. Damals fuhr ich von Berlin nach Limburg an der Lahn, um bei Piano Demmer den C7 anzuspielen. Da ich Freunde in Köln hatte, war das recht einfach zu organisieren. Nimm Dir die Zeit, und sei frohen Herzens, daß ein wirklich tolles Instrument zu Dir kommen kann. Im Raum Berlin kann ich grundsätzlich prof. Beratung anbieten, nur bin ich alsbald in Urlaub für 3-4Wo. und hab nochn wichtiges Konzert am 23.2. Auch schriebst Du süddeutscher Raum. Falls Du in meiner Heimat bist, grüß mir die Pfalz

 

[Otto Klimperer]

PS: Wenn es auf 15-20 cm nicht ankommt, und Du Platz hast, würde ich schon versuchen einen Halbkonzertflügel zu kaufen, also irgendwas zwischen 225cm und 240cm. Sowas kann man bei Gelegenheit auch mal in einen Saal stellen, oder aber sogar auf Konzertreise gehen. Später noch einen Übeflügel für daheim zu organisieren, ist meist kein großes Problem. Kommendes WE habe ich meinen Blüthner 230 und den Saal für 2 Tage ganz alleine für mich Und meine Gemeinde freuts auch.

 

[Weideblitz]

Allerdings sind Alternativen wie Steingräber, Ibach, Fazioli weniger häufig gebraucht auf dem Markt anzutreffen und wenn, dann eine halb Weltreise weg. Neu teils auch nicht teurer als ein 10-j. Steinway. Ich versuche, in der untere D-Hälfte etwas zu finden. Auch wenn der Tipp mit dem F4 schon echt spannend ist.

In der Tat. Hier eine der seltenen Ausnahmen, ein relativ junger F4 in Top-Zustand: https://www.pianovum.de/gespielte_istrumente/2022-ibach_f4_240-1991/
Leider fehlt mir ein wenig Platz dafür. Und in der oberen D-Hälfte, wenn auch eher an dessen unterem Rand..

 

[Otto Klimperer]

In der Tat. Hier eine der seltenen Ausnahmen, ein relativ junger F4 in Top-Zustand: https://www.pianovum.de/gespielte_istrumente/2022-ibach_f4_240-1991/
Leider fehlt mir ein wenig Platz dafür. Und in der oberen D-Hälfte, wenn auch eher an dessen unterem Rand..

Das ist der F4, den ich meinte. Der steht auch in der Bucht, und kommt aus einem Konzertsaal in Wuppertal, bestens gepflegt von Ibach höchstselbst. Andereseits sind 50 Mille natürlich auch gut Holz, wobei die Steinway Bs ja auch um den Dreh herum kosten.

 

[Graham70]

Der ist in der Tat verlockend, aber weit weg ... aber ich behalte ihn im Kopf. Habe heute Steinway A, Steingräber 192 und 212, Kawai Shigeru 6L und Steinway D gespielt.
Bemerkenswerterweise gefielen mit Steinway A und Steingräber 192 am besten (wobei ich den quasi neuen D als finanziell unerreichbare Referenz sah, aber mir nicht unbedingt näher war als der A und der St192.
Steinway A und St192 waren dicht beieinander, mir gefielen beide. Stein A war in den Höhen herrlich perlend. Der St212 war irgendwie inkonsistent von tief nach hoch...
Bin auf die Steinway B und Yamaha gespannt. Der Shigeru hat mich irritiert vom Klang und der Haptik. Achja, da war noch ein ganz alter Steinway A, über 100 Jahre. Ist nicht meine Welt, der tatsächlich antike Sound, aber ev. mal sehen wie andere alte sind.
Danke Euch für den bisherigen Input. Was habt ihr noch an Erfahrungen zu jungen gestellten Flügen?

 

[Otto Klimperer]

Schön daß Du Deine Erfahrungen machst ! Steingräber habe ich außer einem Uralt 160, den ich geschenkt bekommen hätte, leider noch keinen gespielt, obwohl hier in Berlin Goecke und Farenholz Vertretung für Steingräber sind. Ich hörte nur ein paar Audiofiles vom 165er, das war klanglich erstaunlich. Der Shigeru 188 spielte sich im Dez. wie aus einem Guß, das war wirklich erstaunlich in Madrid. Aber jedes Instrument ist auch anders, das ist ja gerade das Spannende an den Viechern ! Die kürzeren Flügel haben etwas mehr Knack in den Höhen, das wirkt fast wie ein Kompressor. Viel Spaß noch bei der Qual der Wahl Den Bösi 225 in LU würde ich unbedingt mal anschauen.

 

[Clavierhaus]

Achja, da war noch ein ganz alter Steinway A, über 100 Jahre. Ist nicht meine Welt, der tatsächlich antike Sound, aber ev. mal sehen wie andere alte sind.

Ach ja, alles antikes Geraffel, das man als moderner Pianist nicht anfassen will. So'n Teil von 1886 hat ja nicht einmal 88 Tasten:



Oder das von 1887; ist ja nicht einmal baugleich zu einem "richtigen" D-Flügel:

 

[SternimMeer]

Meiner laienhaften Kenntnis nach braucht die Konzertindustrie stets neue Flügel, die noch keinen Charakter herausgebildet haben. Sobald der Klang individuell wird, muss das Instrument weg, weil sowas für Konzerte nicht mehr gewollt wird. Das hat nichts damit zu tun, dass diese Instrumente nicht mehr gut wären.

 

[Bassplayer]

Mir hat ein Klavierbauer erklärt, dass ein neuer Flügel nach ein paar Jahren ein wenig Spritzigkeit einbüßt. Ich denke, dass dies aber jenseits des Konzertbetriebs kein Nachteil sein muss und auf der anderen Seite etwas Gewinn in der Klangqualität stehen kann.

 

[Bassplayer]

Eine Präferenz für moderne Instrumente zu kritisieren, dazu sehe ich keinen Grund. Es gibt auch viele Liebhaber alter Instrumente - jedem nach seinem Geschmack.

 

[Graham70]

Mir hat sich anfangs nicht erschlossen, warum OE1FEU videos alter Flügel postet, mit Euren feedbacks wurde es mir klarer
Ich habe "einen" konkreten Flügel als für mich nicht passend beschrieben und erwähnt, dass ich noch weitere alte Flügel spielen will. Es sind nach über 40 Jahren Spielpraxis auch nicht die ersten...

Ich habe mich auch über einzelne neue kritisch geäussert, andere gelobt.
Meine Beschreibungen zu kürzen und verzerrt zu generalisieren, mag ich nicht.
Vermutlich wird OE1FEU noch videos zu neuen Flügel nachliefern, um zu illustrieren, dass auch solche gut sein können.

 

[Flieger]

Meiner laienhaften Kenntnis nach braucht die Konzertindustrie stets neue Flügel, die noch keinen Charakter herausgebildet haben. Sobald der Klang individuell wird, muss das Instrument weg, weil sowas für Konzerte nicht mehr gewollt wird. Das hat nichts damit zu tun, dass diese Instrumente nicht mehr gut wären.

Die größeren Konzerthäuser haben mehrere Flügel (auch des selben Modells) stehen. Die dürfen dann auch einen eigenen Charakter haben und die Pianisten können sich dann den aussuchen, der am besten zum Programm passt. Manchen ist es ganz wichtig, anderen ist es ziemlich egal, solange er funktioniert.