russische Klavierschule -- was soll das werden?

[Häretiker]

Lieber maxe,

vergleich mal die von dir verlinkten Bilder. Gould sitzt nicht nur sehr tief, sondern er beugt sich mit seinem Rücken vor (sehr anstrengend für die Haltemuskeln), hat den Kopf eingezogen (vgl. Alexandertechnik ), die Schultern hochgezogen u.a.. Im Körper befinden sich viele unnötige Spannungen. Er hat, wie mick schon sagte, große Probleme mit dieser Sitzhaltung bekommen.

Bedauerlicherweise ist Gould ja nicht besonders alt geworden.. Ich fragte mich bei deiser Spielhaltung auch, wie er mit 75 spielt ...

Zu den Spannungen:
Bei jeder körperlichen Tätigkeit ist es wichtig zu lernen, welche Muskeln man gebraucht, welche man locker lässt und wie man mit möglichst geringer überflüssiger Spannung agiert. Ob das jetzt Autofahren, argentinischer Tango, Saxophon spielen oder Ving Tsun Kung Fu ist, die Erfahrung habe ich immer wieder im Leben gemacht.

Gutes Körpergefühl ist wichtig.

Grüße
Häretiker

 

[mick]

Mir ist allerdings nicht klar, wie ein Anfänger nach Gehör spielen soll, wenn er nicht weiß, welche Taste welchen Klang hervorbringt.

Das ist prinzipiell einfach: Der Lehrer spielt oder singt etwas vor, der Anfänger singt es nach. Notfalls das Ganze mehrmals nacheinander, bis das sicher klappt. Dann probiert man aus, das Gesungene aufs Klavier zu übertragen. Denn was man singen kann, von dem hat man eine klare Klangvorstellung, mit der man das am Klavier Gehörte abgleichen kann.

So war es jedenfalls bei mir ganz am Anfang.

Später hat mir meine Lehrerin kurze Phrasen am Klavier vorgespielt, die ich sofort nachspielen musste (und dann auch musikalisch ergänzen).

 

[hasenbein]

Blablabla - ohne auch die ENTFERNUNG vom Klavier zu berücksichtigen (also ob man eher zu nah dran sitzt = Ellenbogen eher Richtung 90 Grad abgewinkelt = Oberarm potentiell zu wenig am Spiel beteiligt, oder ob man eher weit weg sitzt = stumpfer Winkel im Ellenbogen = ganzer Arm wird ins Spiel einbezogen; außerdem noch andere Faktoren...) sagt die Sitzhöhe alleine erstmal nicht viel aus, ob die "günstig" oder "ungünstig" ist.

 

[hasenbein]

Das ist prinzipiell einfach: Der Lehrer spielt oder singt etwas vor, der Anfänger singt es nach. Notfalls das Ganze mehrmals nacheinander, bis das sicher klappt. Dann probiert man aus, das Gesungene aufs Klavier zu übertragen. Denn was man singen kann, von dem hat man eine klare Klangvorstellung, mit der man das am Klavier Gehörte abgleichen kann.

So war es jedenfalls bei mir ganz am Anfang.

Später hat mir meine Lehrerin kurze Phrasen am Klavier vorgespielt, die ich sofort nachspielen musste (und dann auch musikalisch ergänzen).

Ganz genau.

So sieht, ganz simpel, vorbildlicher erster Anfangsunterricht aus.

Martienssen schreibt in seinen Kapiteln über den Anfangsunterricht zwar, dass Singen abzulehnen sei, weil es von der Wahrnehmung und Vorstellung des KLAVIERTONES ablenke, aber ehrlich gesagt, angesichts des unsinnigen Geschwurbels, das er über technische Belange schreibt, darf man getrost mal sagen, dass das auch zu den stark zu bezweifelnden Dingen in seinem Buch gehört. Bleibt als wichtiger Beitrag sein Begriff des "Klangwillens" und die Art, wie er den (wie ich ihn nennen würde) audiomotorischen Regelkreis im Gegensatz zum visuell-motorischen erklärt.

 

[lophiomys]

... Vielleicht sollten sie sich mal selber anschauen, vorallem der da sieht ziemlich Scheisse aus. Sieht aus wie Quasimodo am Flügel:

Vielleicht sollte man ein bisserl mehr hören lernen, anstatt zu schauen.
Er *kann* Musik machen, wie er dabei sitzt, ist seine Sache.

(Nebenbei: Den Laufsteg gibt es effektiv ja nur für die Pianistinnen. z.B.
View: https://youtu.be/3jbHbDena_U
- Mann sollte die Borat-Badehose als Pianist in Betracht ziehen.)

 

[Sechstasten]

Das ist prinzipiell einfach: ... sucht...

Du hörst absolut. Das ist mit Normalos nicht zu vergleichen. Wer keinen Plan hat von Tonarten etc., sucht sich einen Wolf. Und durch die vielen falsch angeschlagenen Töne verschwimmt die Klangvorstellung auch wieder. So meine Erfahrung. Ich mache das lieber mit System.

 

[hasenbein]

Völliger Quatsch.

Dafür braucht man kein absolutes Gehör.

Sondern der Anfangston, der benutzte Tonvorrat oder später auch der Grundton werden dem Schüler vorher als Referenzpunkt gegeben.

Dann ist es für den Schüler alles kein Problem.

Relatives Gehör ist das fürs Musizieren Relevante; absolutes Gehör ist nicht erforderlich (und kann sogar manchmal in gewisser Weise hinderlich sein).

 

[Sechstasten]

Völliger Quatsch.

Zum Glück hast du nicht verstanden, wovon ich geschrieben habe.

Relatives Gehör ist das fürs Musizieren Relevante; absolutes Gehör ist nicht erforderlich

Und für wen war das jetzt neu?

 

[Therese]

Dann erkläre es doch mal, ich habe es dann nämlich auch nicht verstanden.

 

[Sechstasten]

Ohne das "dann" hätte ich es vielleicht nochmal getan. Aber auf Rechthaben habe ich jetzt echt keine Lust. Ich habe beste Erfolge mit System statt "suchen". Das reicht mir.

 

[mick]

Ich habe beste Erfolge mit System statt "suchen".

Ich war gerade einmal 5 Jahre alt - wer weiß, ob ich da irgendein System überhaupt schon verstanden hätte. Aber ich weiß es wie gestern, dass mir das Suchen wahnsinnig viel Spaß gemacht hat, und auch das Ergänzen von musikalischen Halbsätzen. Wenn meine Lehrerin sagte "jetzt unterhalten wir uns noch ein wenig mit Musik", dann war das für mich immer das Highlight des Klavierunterrichts. Sie stellte ein "Frage" - das war ein öffnender musikalischer Halbsatz (den Begriff kannte ich damals natürlich noch nicht) und ich musste dann antworten, also einen schließenden Satz erfinden. Das Ganze natürlich auch umgekehrt, und das alles in vielen verschiedenen Charakteren, Anschlagsarten und Tonarten, mit links, mit rechts etc. - meine Lehrerin hatte eine niemals endende Fantasie im Erfinden solcher Spielereien. Das waren mit die glücklichsten Momente meiner Kindheit, und dafür liebe ich meine Lehrerin noch heute!

 

[maxe]

Na da gibts doch sehr vieles Gutes, was ich sofort unterschreibe, siehe likes,......was ihr @mick @hasenbein eben geschrieben habt, ist doch bestens für die Unterrichtung....

Singen, Nachspielen, Mikroimprovisationen.... na selbstverständlich,

@Sechstasten
ich glaube dir, dass es durchaus am Anfang schwierig ist, sich die Töne zusammen zu suchen,

aber. man soll sich ja die Töne lieber zusammenHÖREN/ zusammenerinnern, und das wird , wenn man früh genug anfängt, immer einfacher...., Lehrer die ihre Schüler nicht zu solchen "Hörspielen" früh genug anleiten, schaden dem Klangvorstellungsvermögen des Schülers und damit seiner Musikalität ,
außerdem wird das Üben/Spielen immer leichter, je besser man sein musikalisches Gehör und Gehörerinnerungsvermögen geschult hat....

Davon abgesehen, empfehle ich jedem ernsthaften Instrumentalschüler wenigstens "ein wenig" Chorteilnahme und wenn möglich Gesangsunterricht und Stimmbildung, sowie das Hören und beobachten excellenter Sänger. Die Gründe sind ja allseits bekannt.

 

[Sechstasten]

Das waren mit die glücklichsten Momente meiner Kindheit

Glaube ich. Dennoch behaupte ich, daß es deine Lehrerin leicht mit dir hatte. Ich habe es z.T. mit Leuten zu tun, die singen "summ, summ, summ..." in C-Dur mit fis, statt f. Wenn die anfangen, zu "suchen", ist die Stunde vor dem ersten Halbsatz um. Die sind dankbar für systematische Anleitung.

 

[MinimalPiano]

Vielleicht sollte man ein bisserl mehr hören lernen, anstatt zu schauen.

Und was machen deine Augen in der Zeit, machen die eine Pause oder was? Das Auge hört mit beim Konzert und sie sehen einen spielenden Buckligen. Ausserdem gefällt mir, was er macht überhaupt nicht, das würde ich nicht mal für Geld anschauen gehen. Mein Meinung.

Nebenbei: Den Laufsteg gibt es effektiv ja nur für die Pianistinnen

Ich glaube die männlichen Pianisten sind etwas neidisch, weil sie nicht die Möglichkeiten haben, sich mit einfachen Mitteln in den Mittelpunkt zu setzen.

Hier ein Beispiel von einem schönen geraden Rücken. Ich könnte ihr stundenlang lauschen

 

[maxe]

Ich habe es z.T. mit Leuten zu tun, die singen "summ, summ, summ..." in C-Dur mit fis, statt f.

Ja, das ist alles schlimm, den lieben Kleinen hat Mutti oder Vati kein Gutnachtlied vorgesungen und in der Grundschule machen ja unsere Allzusändigkeitslehrer oft eher keinen nennenswerten Musikunterricht, allenfalls aus der Konserve, wer kennt denn häufig überhaupt noch Summ summ summ, da muß man ja hocherfreut sein, das manche es wenigstens noch so halbwegs hinbekommen(wenn auch mit "fis" in C ), aber ich denke dann erst recht, sollen sie Singehausaufgaben und Suchaufgaben bekommen...., die lernen es halt langsamer, aber es hält u.U. länger und besser...

 

[agraffentoni]

Das Auge hört mit...
Ich könnte ihr stundenlang lauschen

bei der idiotischen Kameraführung?

 

[Sechstasten]

dann erst recht, sollen sie Singehausaufgaben und Suchaufgaben bekommen....,

Wie kommst du nur immerzu darauf, daß ich mit ihnen nicht singe??? Ich lasse nur nicht blind suchen. Das ist alles. Man kann die Töne anhand des Singens auch erst ermitteln und sie dann direkt am Instrument spielen. Dieser Weg ist nicht so "lustig", aber dafür nachhaltig.

Aber zum Ausgangspunkt: viele der Stücke in der RKS sind tonal viel zu schwierig zum raushören für Anfänger. Da widerspricht sich dieses Machwerk einmal mehr selbst. Letztlich klatschen all die Superpädagogen mit ihren hehren Ansprüchen den Schülern früher oder später doch einfach die Noten aufs Klavier, wetten?

 

[maxe]

(Nebenbei: Den Laufsteg gibt es effektiv ja nur für die Pianistinnen. z.B

Naja kommt drauf an, wir haben ja hier einige sehr fesche Solo-OboistInnen in Berlin und Dresden

Viola Wilmsen, DSO Celine Moinet , Staatskapelle Dresden

Cristina Gomez Godoy, Staatskapelle Berlin

Wie kommst du nur immerzu darauf, daß ich mit ihnen nicht singe???

Entschuldige bitte, da habe ich mich falsch ausgedrückt.

 

[MinimalPiano]

Naja kommt drauf an, wir haben ja hier einige sehr fesche Solo-OboistInnen in Berlin und Dresden

 

[Marlene]

Singen, Nachspielen, Mikroimprovisationen.... na selbstverständlich,

Nö! Ist mir unbekannt. Aber ich bin froh, dass mir das Singen erspart geblieben ist.