Rückwärts üben

[LMG]

Klasse Idee, dann ist man viel schneller fertig und braucht das da hinten gar nicht zu üben.:D
Wie wäre es denn mit dem schwierigsten Abschnitt anzufangen? Wenn das z.B. eine schnellere Coda ist. Die ist meistens hinten:D

Gruß
Manfred

Hi Manfred,

ja, klar reizen solche Codas, sich zuerst diese vorzunehmen. Aber Charakter von "Coda" ist ja, soweit ich informiert bin, dass kleinere Themenschnippsel in ihnen wieder aufgenommen und nochmal kurz erwähnt / verarbeitet werden. Daher würd ich mich bemühen, diese Themen zunächst ganz zu erfassen, bevor ich mir die Schnipsel reinpfeif ;) .. wie gesagt: nach Kräften immer komplett ein Werk durchspielen, da kommt die Coda automatisch dran und man hat den Zusammenhang. Kaufe oder sauge ich mir z.B. ne Sonate und fange gleich mit einer Coda an, fehlt mir da einiges, würd ich schätzen.

@ Satzweises vorgehen: Ja, bei dicken Kloppern natürlich ne Maßnahme. Aber Einzelsätze spielen, und die dann von hinten anfangen ? Nee. Da kann ich sie auch von vorne anfangen. Ich würd auch immer mit Satz 1 anfangen, und dann der Reihe nach. Sind es eher lappig-leichte Sachen, sofort alle Sätze GANZ durch. Ansonsten, bei Krachern, satzweise, was nicht ausschließt, dass man sich, wenn man alle Sätze schon kennt / gespielt hat, auch mal einen TEIL eines Satzes oder einen ( 1 ) Satz rauspickt. Natürlich sollte das dann lohnend sein, und das Werk schön genug.

Aber, wie so oft, gibts, wie wir ja sehen, verschiedene Ansichten. Sei's drum. *gg* Wer es 20 Jahre lang von hinten gemacht hat, wird heute sicher nicht mehr gerne umlernen wollen - genauso wie die "andere Seite".

:D

LG, Olli !

 

[cwtoons]

Ach so!

CW

 

[Wiemalte]

Das tut man auch dann nicht, wenn man vorne anfängt. ;)

Weil nämlich die Stücke immer GANZ durchgespielt werden. Oder nicht ? ;);)

LG, Olli !

Sicher! Aber ich zum Beispiel spiele oft mal das Stück so weit wie ich komme! Und dann spiele ich natürlich den Anfang oft durch.

 

[LMG]

Ach so!

CW

ja, cw, also ich find schon, dass man also vorne anfangen sollte, immer nat. nach Möglichkeit. Denn wenn wir das mit der Coda mal weiterführen und mal auf "dritte Sätze" ausdehnen, so sind die zwar meistens schwierig, aber nicht in jedem Fall schwieriger als z.B. erste Sätze. Wie es bei längeren Stücken mit nicht genauer formaler Einteilung aussieht, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt: Der eine findet dies leicht, der andere jenes nicht - .. . Es mag ja psychologisch interessant sein, wenn wir einen schwierigen Teil zuerst ausblasen,
aber im Gesamtzusammenhang fehlt mir persönlich dann einiges, und deshalb mach ich es nicht und lerne auch nicht mehr um. ;)

Anderen bleibt ja unbenommen, was sie tun oder nicht tun.

LG, Olli !

 

[LMG]

Sicher! Aber ich zum Beispiel spiele oft mal das Stück so weit wie ich komme! Und dann spiele ich natürlich den Anfang oft durch.

Aber nicht öfter, als die Teile, die sich bis dorthin erstrecken, wohin Du kommst, ob es nun 3 Takte sind, oder das ganze Stück: Auch den Teil, den Du als allerletztes gespielt hast dann, hast Du ja dann nicht seltener gespielt, als den Anfang.

LG, Olli !

PS.: Empfehle dringend übrigens, zwecks Vermeidung von Missverständnissen, Begriff "so weit wie ich komme" durch "ganz durch" zu ersetzen, wie oben bereits empfohlen... .

G A N Z D U R C H .

 

[mick]

"Durchspielen" ist wohl keine besonders effektive Methode. Aber man kann doch z.B. in einer Sonate die Exposition üben, bis die gut geht (oder auch nur das erste Thema, oder, wenn's richtig fies ist, vielleicht nur ein paar Takte). Danach fängt man halt nicht mehr von vorne an, sondern macht da weiter, wo man vorher aufgehört hat. Dann übt man sehr effektiv - nämlich jeden Abschnitt genau so lange, wie nötig. Wenn man durch das Stück durch ist, fängt man wieder von vorne an und nimmt dann evt. schon etwas längere Einheiten, je nachdem, wie es läuft. Ich sehe echt nicht, wo der Vorteil liegt, wenn man hinten anfängt.

Gruß, Mick

 

[LMG]

"Durchspielen" ist wohl keine besonders effektive Methode. [...] Dann übt man sehr effektiv - nämlich jeden Abschnitt genau so lange, wie nötig. [...]Ich sehe echt nicht, wo der Vorteil liegt, wenn man hinten anfängt.

Gruß, Mick

Dooch, ist sie ;) ( hängt aber nat. vom Spiel / "Übe"-verhalten jedes einzelnen ab. Und..daher deckt es sich vollkommen mit Deinem 2. Satz. Allerdings nicht bei jedem - wie so oft ;) ... und beim 3. Satz: Volle Zustimmung. Auch ich sehe den Vorteil nicht.

Allerdings hatten wir das schon, und daher: Mal sehn, ob jemand noch was Neues weiß. Bin erstmal raus, muss essen!

LG, Olli !

 

[Wiemalte]

Aber nicht öfter, als die Teile, die sich bis dorthin erstrecken, wohin Du kommst, ob es nun 3 Takte sind, oder das ganze Stück: Auch den Teil, den Du als allerletztes gespielt hast dann, hast Du ja dann nicht seltener gespielt, als den Anfang.

LG, Olli !

PS.: Empfehle dringend übrigens, zwecks Vermeidung von Missverständnissen, Begriff "so weit wie ich komme" durch "ganz durch" zu ersetzen, wie oben bereits empfohlen... .

G A N Z D U R C H .

Ich mache es oft (auch, wenn es natürlich falsch ist), wenn ich erst das halbe Stück kann. Wenn ich am Ende das halbe Stück 90 Mal durchgespielt habe und den Schluss 10 Mal, kann ich natürlich den Anfang besser.

 

[Moderato]

...dass kleinere Themenschnippsel in ihnen wieder aufgenommen und nochmal kurz erwähnt / verarbeitet werden. Daher würd ich mich bemühen, diese Themen zunächst ganz zu erfassen, bevor ich mir die Schnipsel reinpfeif ;)...

Weiß nicht, ob das ein gutes Argument ist. Denke mal an Beethovens Eroica Variationen. Der fängt mit den "Schnipseln" an, bevor Du Dir das Thema reinpfeifen kannst. Es funktioniert also auch:D.
Aber die Coda war nur ein Beispiel. Der schwierigste Abschnitt kann an jeder Stelle sein und muß wohl auch am häufigsten geübt werden.

 

[Ouviexclassical]

Ich mache es oft (auch, wenn es natürlich falsch ist), wenn ich erst das halbe Stück kann. Wenn ich am Ende das halbe Stück 90 Mal durchgespielt habe und den Schluss 10 Mal, kann ich natürlich den Anfang besser.

Wiemalte, ich glaube, dass ergeht vielen so... im Grunde ist es nicht schlimm, wenn man den Schluss genauso oft spielt

 

[Wiemalte]

Ich denke, das ist sogar besser. Denn man hat den Ansporn (ich zumindest), dass der Anfang gut ist. Wenn man also von hinten anfängt und alles oft durchgespielt hat, nur den Anfang nicht, dann übt man den Anfang am Ende noch oft dazu und alles ist ausgewogen. Nicht 90/10, sondern 50/50 ungefähr.

 

[LMG]

Ich denke, das ist sogar besser. Denn man hat den Ansporn (ich zumindest), dass der Anfang gut ist. Wenn man also von hinten anfängt und alles oft durchgespielt hat, nur den Anfang nicht, dann übt man den Anfang am Ende noch oft dazu und alles ist ausgewogen. Nicht 90/10, sondern 50/50 ungefähr.

Malte, das hinkt ein wenig ;) denn genauso könnte man erst den Anfang, und dann alles weitere durchspielen, so käme man zunächst einmal auf die 50 / 50. Die allerdings ebenfalls etwas "mürbe" sind, denn ich glaube, wir sollten nicht vergessen, dass wir, wenn wir irgendwie in Segmenten üben, z.B. wenn ich "hinten" irgendwo anfange, oder auch vorn, dann den Mittelteil weglasse und dann das Ende spiele o.ä., es hinterher DOCH wieder zusammensetzen müssen. Genauso wie der Tinnef mit "Hände getrennt üben". Es bringt keine effektive Ersparnis von irgendetwas.

Und, @ 50 : Besser ist: 100 !!

@ Moderato: Egal, wo die Schnipsel sind, und egal, wie fehlerhaft man vielleicht bei den ersten Malen Durchspielen bei sehr schwierigen Stellen spielt: Das kommt mit der Zeit, denk ich. Denn diese Stellen "verkleinern" sich mit jedem einzelnen Mal Durchspielen. Werden schwächer, leisten nicht mehr soviel Widerstand - und können, da wir, falls wir "durchspielen" anwenden, im KONTEXT eines ZUVOR VERSTANDENEN, da als GESAMTHEIT gespielten Gesamtkonzeptes des Musikwerkes ohne weiteres noch einzeln speziell betrachtet werden. Aber doch nicht aus dem Kontext rausgegriffen, von hinten angefangen, usw. . Das wäre m.E. nicht der Gesamtkonzeption förderlich ( v.a. bei längeren Werken ).

"Wir lernen das, was wir üben." sagte mal ein Klavierlehrer. Und wenn wir ein Gesamtwerk lernen wollen, dann würden wir demnach das Gesamtwerk üben.
Wer einwendet "Und wenn wir ein Segment lernen, dann lernen wir ein Segment", dann lassen wir leider für längere, evtl. entscheidende Zeitspannen den Gesamtkontext aus den Augen. Haben wir diesen jedoch VORHER erfasst, ist es uns ein Leichtes, HINTERHER evtl. noch fehlerhafte Segmente einer Feinbetrachtung zu unterziehen. Wenn wir das möchten, und je nach Anspruch, Erfahrung, Können, und Wille.

LG, Olli !

 

[Wiemalte]

Malte, das hinkt ein wenig ;) denn genauso könnte man erst den Anfang, und dann alles weitere durchspielen, so käme man zunächst einmal auf die 50 / 50. Die allerdings ebenfalls etwas "mürbe" sind, denn ich glaube, wir sollten nicht vergessen, dass wir, wenn wir irgendwie in Segmenten üben, z.B. wenn ich "hinten" irgendwo anfange, oder auch vorn, dann den Mittelteil weglasse und dann das Ende spiele o.ä., es hinterher DOCH wieder zusammensetzen müssen. Genauso wie der Tinnef mit "Hände getrennt üben". Es bringt keine effektive Ersparnis von irgendetwas.

Und, @ 50 : Besser ist: 100 !!

@ Moderato: Egal, wo die Schnipsel sind, und egal, wie fehlerhaft man vielleicht bei den ersten Malen Durchspielen bei sehr schwierigen Stellen spielt: Das kommt mit der Zeit, denk ich. Denn diese Stellen "verkleinern" sich mit jedem einzelnen Mal Durchspielen. Werden schwächer, leisten nicht mehr soviel Widerstand - und können, da wir, falls wir "durchspielen" anwenden, im KONTEXT eines ZUVOR VERSTANDENEN, da als GESAMTHEIT gespielten Gesamtkonzeptes des Musikwerkes ohne weiteres noch einzeln speziell betrachtet werden. Aber doch nicht aus dem Kontext rausgegriffen, von hinten angefangen, usw. . Das wäre m.E. nicht der Gesamtkonzeption förderlich ( v.a. bei längeren Werken ).

"Wir lernen das, was wir üben." sagte mal ein Klavierlehrer. Und wenn wir ein Gesamtwerk lernen wollen, dann würden wir demnach das Gesamtwerk üben.
Wer einwendet "Und wenn wir ein Segment lernen, dann lernen wir ein Segment", dann lassen wir leider für längere, evtl. entscheidende Zeitspannen den Gesamtkontext aus den Augen. Haben wir diesen jedoch VORHER erfasst, ist es uns ein Leichtes, HINTERHER evtl. noch fehlerhafte Segmente einer Feinbetrachtung zu unterziehen. Wenn wir das möchten, und je nach Anspruch, Erfahrung, Können, und Wille.

LG, Olli !

Ich meine das Qualitätsverhältnis Anfang zu Ende.
In diesem Fall.

 

[rolf]

Egal, wo die Schnipsel sind, und egal, wie fehlerhaft man vielleicht bei den ersten Malen Durchspielen bei sehr schwierigen Stellen spielt: Das kommt mit der Zeit, denk ich. Denn diese Stellen "verkleinern" sich mit jedem einzelnen Mal Durchspielen. Werden schwächer, leisten nicht mehr soviel Widerstand - und können, da wir, falls wir "durchspielen" anwenden, im KONTEXT eines ZUVOR VERSTANDENEN, da als GESAMTHEIT gespielten Gesamtkonzeptes des Musikwerkes ohne weiteres noch einzeln speziell betrachtet werden. Aber doch nicht aus dem Kontext rausgegriffen, von hinten angefangen, usw. . Das wäre m.E. nicht der Gesamtkonzeption förderlich ( v.a. bei längeren Werken ).

...bevor man mit einer Gesamtkonzeption liebäugelt, sollte man Sorge tragen, dass die Details (insbesondere widerborstige Stellen) problemlos laufen ;)

rückwärts additiv bei speziellen Schwierigkeiten üben hat sich bewährt, wird in der Fachliteratur z.B. an der haarigen Stelle mit den auseinanderhüpfenden Oktaven in Chopins f-Moll Fantasie ausführlich erklärt (erst beidhändig die letzen drei Oktaven, dann die letzen vier, dann die letzten fünf usw. und wenn man am Ball bleibt, dann funzt die wüste Stelle ohne Nachdenken - das nachdenken kann man dann (danach) getrost auf die Gesamtkonzeption anwenden) ;)

...immer wieder nur durchspielend holpern: damit gewöhnt man sich Unsicherheiten an (suboptimale Vorgehensweise...)

 

[LMG]

...bevor man mit einer Gesamtkonzeption liebäugelt, sollte man Sorge tragen, dass die Details (insbesondere widerborstige Stellen) problemlos laufen ;)

rückwärts additiv bei speziellen Schwierigkeiten üben hat sich bewährt, wird in der Fachliteratur z.B. an der haarigen Stelle mit den auseinanderhüpfenden Oktaven in Chopins f-Moll Fantasie ausführlich erklärt (erst beidhändig die letzen drei Oktaven, dann die letzen vier, dann die letzten fünf usw. und wenn man am Ball bleibt, dann funzt die wüste Stelle ohne Nachdenken - das nachdenken kann man dann (danach) getrost auf die Gesamtkonzeption anwenden) ;)

...immer wieder nur durchspielend holpern: damit gewöhnt man sich Unsicherheiten an (suboptimale Vorgehensweise...)

Und für diese Stelle ( ich kenne sie zufällig, sie kommt ja mehr als ein Mal vor..) da wird so ein Hickhack gemacht ?

Verstehe ich gerade an dieser Stelle nicht. 7 Dinger kriegt man ja wohl noch hin. Oder meinste, alle sind bescheuert ?

LG, Olli !

 

[Wiemalte]

@Wiemalte

Ich vermute mal dass es hier wieder ein sprachliches Missverständnis vorliegt.

"Das Stück einstudieren" heißt für Fortgeschrittene und Profis eher "das Stück interpretatorisch drauf bekommen, d.h. verstehen und vorspielreif unter den Finger bekommen." Also, man bekommt bei dem Wort den Eindruck, dass Du vor hast, die 5. Seite fertig zu lernen, bevor Du die erste Seite kannst.

Was Du meinst ist wahrscheinlich "üben". In diesem Sinne macht es natürlich Sinn, nicht immer von vorne zu üben, sondern auch mal nur die 5. Seite zu üben, oder von hinten nach vorne (z.B. um sicher zu sein, dass man ein Stück sicher auswendig hat).

Das Ende eines Stückes konzentriert zu üben macht sicher auch Sinn bei Bravourstücken, wo man jedenfalls das Ende "sicher landen" muss, um Eindruck zu machen.

Aber "einstudieren" tut man nicht von hinten nach vorne.

(Ich lese bei Krimis oft den Schluss zuerst... )

Danke! In der Tat liegt ein Missverständnis vor. Ich meine natürlich das Notenlernen in einem Stück. Das hatte ich weiter vorne bereits gesagt, aber da ich studieren auf die sprachliche Herkunft (lernen) bezog, dachte ich, dass das gleiche gemeint war.

 

[rolf]

Und für diese Stelle ( ich kenne sie zufällig, sie kommt ja mehr als ein Mal vor..) da wird so ein Hickhack gemacht ?

...hör dir an, wie befangen vorsichtig Barenboim die Oktavenstelle der Fantasie spielt...

wenn dir diese Stelle zu leicht, zu unproblematisch ist (wozu du zu beglückwünschen bist), dann nimm meinetwegen irgendeine sauschnelle widerborstige Akkordstelle (z.B. Mussorgskis am Ende vom Marktplatz oder diverse rasante Akkordprügeleien in Prokovevs Suggestion) oder per asperam ad astra die fette Kadenz aus Rach 3 ;);););)

 

[Rebecca]

Also, Olli, wie rolf schon gesagt hat, die Stücke immer durchzuspielen, ist geradezu schwachsinnig, weil dann einfach manches geht und schwereres nicht, und die Verteilung bleibt auch so...
Ich weiß nicht, vielleicht solltest du nicht so sehr auf deiner dilettantischen Methode beharren, wenn dir Leute, die Ahnung von der Materie haben, sagen, dass du halt nicht recht hast. ^^

Lotusblume, ich weiß nicht, was an Wiemaltes Frage unverständlich sein soll, und wieso man da jetzt mit Wortklaubereien anfangen muss... und ich finde, dass man das, was er meint, sehr wohl mit "rückwärts einstudieren" bezeichnen kann...

@Malte: ich denke, deine Frage ist inzwischen schon zu Genüge beantwortet worden (sofern du verstehst, die Spreu vom Weizen zu trennen ;) )

 

[rolf]

Ich meine natürlich das Notenlernen in einem Stück.

nu ja, ob am Anfang, in der Mitte oder am Ende eines Musikstücks: notenlesen können ist da die banale Voraussetzung ;););) und fürs notenlesen lernen isses ziemlich egal, wo in einem Musikstück man damit anfängt

 

[mick]

Und für diese Stelle ( ich kenne sie zufällig, sie kommt ja mehr als ein Mal vor..) da wird so ein Hickhack gemacht ?

Verstehe ich gerade an dieser Stelle nicht. 7 Dinger kriegt man ja wohl noch hin. Oder meinste, alle sind bescheuert ?

LG, Olli !

Anderes Beispiel: Ich übe gerade die op. 109 von Beethoven, da gibt es eine unangenehme Stelle im 2. Adagio (1. Satz) - die parallelen Sexten vor dem E-Dur-Arpeggio. Die kann ich inzwischen deshalb sicher und fehlerfrei, weil ich - richtig! - sie rückwärts geübt habe. Erste die letzte Sextole, dann ab der vorletzten und so weiter. Sicher geht es auch anders, aber so war die Wackelstelle innerhalb von einer Stunde (vielleicht auch etwas mehr, ich weiß es nicht mehr genau) bewältigt. Der Vorteil der Methode ist, dass man jede Menge Einstiegspunkte übt, und falls im Eifer des Gefechts dochmal was schiefgeht, ist man mit Beginn der nächsten Sextole "wieder dabei". Und weil man das weiß und sich deshalb absolut sicher fühlt, geht erst gar nix schief!

Trotzdem würde ich nicht grundsätzlich anfangen, ein Stück von hinten zu lernen. Aber bei einzelnen Passagen ist das oft sinnvoll.

Gruß, Mick.